Encore une fois, un nouveau scandale choquant pour tous les musulmans du monde entier, où l’armée de Bush en Irak est impliquée.  Les forces d'occupation américaines ont reconnu, vendredi passé,  les faits homicides commis par quelques soldats gangsters qui ont ouvert le feu sur le Livre Saint du Coran  (voir la photo) comme cible de tir armé dans un champ d'entraînement près de Radwaniya en Iraq.   

En effet,  le vexant incident qui a été confirmé par des témoins oculaires a été l’objet d’un communiqué  de presse  publié dimanche sur le site web de l'Association des érudits musulmans en Iraq, décrivant cet ignoble acte de profanation comme étant une preuve supplémentaire qui révèle le vrai visage de la guerre en Irak, où la haine aveugle et le mépris de l’autre ont conduit des snipers américains à abuser  le Saint Livre du "Coran", ne serait ce que pour humilier  plus d’un milliard et demi d’hommes et de femmes musulmans à travers le Monde.  

Des sources concordantes ont confirmé que des soldats américains avaient pris au moins un exemplaire du Livre Saint du Coran comme cible de tir à la mitrailleuse à partir de  trois chars blindés et d’un véhicule Hamer, près d’un champ d’entrainement à Radwaniya.

 La photo publiée sur le site web de l'Association des érudits musulmans en Iraq montre un Livre Saint estropié,  criblé de balles avec des pages entièrement mutilées et des trous béants. L’un des braves soldats de  la "démocratie" à la manière de "Bush"  n’a pas manqué, lui aussi, de transcrire en anglais une de ces expressions grossières de la "culture" des banlieues américaines sur le Saint Livre du Coran à titre de "commentaire satanique" d’un rangers enragé contre la dernière révélation divine transmise par l’ange "Gabriel" au prophète Mohamed, que la paix et le salut soient sur lui. 

Des sources d’informations concordantes ont indiqué que les forces d'occupation américaines ont ouvert une enquête sur cet incident des "faits divers" auprès des soldats concernées.  Le colonel Bill Buckner, porte- parole militaire des forces d'occupation a déclaré que "la police irakienne a découvert le 11 Mai un exemplaire du Coran perché sur une petite plate-forme de tir à la cible dans un champs d’entrainement près de  la police de Radwaniya,  le "Coran" disait-il,  présentait certains trous de balles avec des graffitis honteux. " Le Colonel avait ajouté que "La police irakienne avait aussitôt  informé les forces de  coalition et le commandant en charge de la région, qui ont immédiatement entrepris une enquête sur l'incident, le commandant avait même pris des contacts avec les dirigeants iraquiens et des chefs de tribus locales pour régler la question».  

Après avoir attendu une longue semaine sans réaction aucune, le général Jeffrey Hammond, commandant des forces américaines à Bagdad, s’est rendu enfin à Radwaniya, où il avait rencontré certains chefs tribaux, pour leur exprimer le regret de  l'armée US au nom du soldat délinquant qui été chargé d’entraîner une unité de tireurs d'élite du 64éme régiment blindé. "Je viens vous demander pardon", a dit le général Hammond cité par la chaîne de télévision américaine CNN. "Je regarde dans vos yeux aujourd'hui et je vous demande de me pardonner, moi, et de pardonner mes soldats", a ajouté l’officier américain.

Au cours de la rencontre, des habitants ont dénoncé l'action du soldat, scandant des slogans hostiles aux Américains: "Oui au Coran, l'Amérique dehors", selon CNN.Le communiqué de presse publié dimanche par  l'Association des érudits musulmans en Iraq, principale force sunnite opposée à la présence américaine en Iraq, a condamné énergiquement cet acte horrible, qui révèle, selon elle "la vive hostilité des forces de l'occupation et de leurs dirigeants pour le Livre Saint". "Nous condamnons aussi le silence de ceux qui sont impliqués dans le projet politique américain et nous faisons assumer la responsabilité de tels actes au gouvernement en place et aux autorités d'occupation", a dit le communiqué de presse de l’Association.

Malgré l’accusation de profanation du Coran à la prison d'Abu Ghraib et à Guantanamo Bay également, portée à plusieurs reprise sur des soldats américains,  les sources militaires américaines ne cessent d’affirmer que "cet incident n'affecte en rien le professionnalisme de nos soldats et leur respect pour toutes les fois". Pourtant, les agences de presse, les témoignages des rescapés de Guantanamo, dont le plus récent fut le caméraman d’Al-Jazeera,  le désormais célèbre "Sami al-Hajj", confirment sans ambages l’implication de soldats et des unités de l'armée U. S. dans des actes blasphématoires contre le Saint Coran. Ces témoignages concordants sur des faits  précis reflètent plutôt  un comportement collectif délibéré, volontairement entrepris pour humilier tout une nation, toute une culture, toute une civilisation comme en témoigne le célèbre lapsus de Bush devant la  télé, qui affirmait déjà en 2001 qu’il s’agit bien d’une croisade contre l’Islam, et non pas tout simplement comme le prétend le commandant de l'occupation à Bagdad, d’actes individuels isolés.

L'Association des érudits musulmans en Irak a véhément condamné "ce crime odieux contre le Livre Saint du Coran, qui représente la constitution de nation musulmane tout en étant sa source de fierté et de dignité." Le communiqué de presse de l’association a souligné également que "cet abominable crime montre bien le degré de la haine exacerbée par des membres des forces d'occupation américaine contre le Saint Coran et contre les musulmans.  C’est aussi la preuve irréfutable de la faillite et la déception des américains qui s’enlisent jour après jour dans les mortels marécages d’un Iraq vieux de plus de 8000 ans de civilisation, comme l’avait bien prédit le feu moudjahid Saddam Hussein Al-Majid, à la veille de l’occupation de Baghdad.

Par ailleurs, l'Association des érudits musulmans en Iraq tout en dénonçant le "silence déshonorant observé par les forces iraquiennes impliquées dans le projet politique de l'occupant américain à l’égard de cet incident dangereux, a fait porté l'entière responsabilité de cette terrible violation du caractère sacré du Coran comme étant une ligne rouge pour toute la nation, dont aucun  musulman n’accepte d’insulter ou de violer quelque en soit le prétexte. Ce qui reste étonnant dans cette énième morbide histoire de blasphème contre l’Islam en Mésopotamie, c'est la passivité regrettable des forces politiques qui participent au gouvernement irakien en place, y compris même celles qui se réclament "islamistes" et qui  sont restées muettes comme si elles n’étaient même pas concernées  ni de près ni de loin par cet infâme accident.

A juste titre, n’est-il pas  intrigant aussi que le malheureux incident contre le Saint Coran, s’est produit en coïncidence "bizarre" avec la recrudescence, en ces jours-ci, des campagnes d’arrestations arbitraires et d’extermination ordonnée visant les populations iraquiennes civiles de la ville de Mossoul, où les abominables crimes odieux des milices kurdes des "Peshmergas", directement  appuyés  par Israël, ne sont que trop visibles pour une communauté internationale qui croit en un droit de l’Homme à deux vitesses, avec deux poids deux mesures.

Je  pense que la diffusion de cette information est doublement importante: d’abord pour éclairer l’opinion publique internationale sur la gravité d’un tel comportement fanatique et ses incidences sur la paix mondiale, ensuite, c’est l’occasion pour  mobiliser cette opinion internationale, à travers le Monde entier, pour l'expression pacifique de la condamnation de ce crime odieux de sacrilège contre l’Islam, contre les fidèles et contre les valeurs universelles de tolérance et de respect  mutuel entre les civilisations. A cette  malheureuse occasion, Il faudra que les musulmans appellent, également, à la solidarité entre les croyants des trois religions célestes révélées: l’Islam, le christianisme et le Judaïsme pour dénoncer les extrémismes de tous bords. Non à la folie des politiques, Non à l’islamophobie, Oui à la tolérance, Oui la coexistence pacifique entre les civilisations, Oui au respect mutuel entre les religions divines  révélées par les prophètes.  

un billet de: Mohamed Saleck Ould Brahim, chercheur au CMRDEFmsaleck02@yahoo.fr

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Commentaires (73)

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abuhamza a dit:

On s'en fout.... L'ennui c'est que dans le livre en question, les gens comme ce soldat américain sont appelés infidèles, et doivent être soumis de force ou tues... Alors quand les musulmans sont offenses par quelques dessins, ca fait des émeutes a 300 morts, on est prêt a enterrer la liberté d'expression pour eux, et quand un non musulman détruit un livre qui dit clairement que les gens de son espèce sont les descendants des singes et des porcs (1) on parle presque de peine capitale... C'est loin d'être le dernier Korampf... pardon... Coran... qui sera détruit... Quand on étale sa haine sur des milliers de versets, il faut s'attendre a en recevoir en retour ! 1 - « …Ce sont ceux qu’Allah a rejetés, sur qui sa colère est tombée et qu’il a transformés les uns en singes et en porcs…» (5 : 60) ; « Vous avez certainement appris la fin de ceux parmi vous qui ont transgressé le sabbat, en conséquence de quoi nous les avons condamnés : Soyez comme des singes, méprisés » (2 : 65) (13) ; et «quand, au lieu de s’amender, ils persistèrent davantage dans la poursuite de ce qui leur était interdit, nous les condamnâmes : Soyez comme des singes, méprisés» (14) (7 : 166). 1.1.6 Le Coran sourate 47 verset 4 : « Quand donc vous rencontrerez ceux qui sont infidèles, frappez en les cous, jusqu’à ce que vous les réduisiez à merci ! (Alors) serrez les liens ! » 1.1.7 Le Coran sourate 76 L’Homme, verset 4 : « Nous avons préparé pour les Infidèles, des chaînes, des carcans et un brasier ». 1.2.4 Le Coran sourate IX Revenir de l'erreur ou l'immunité, verset 5 : « Quand les mois sacrés seront expirés, TUEZ les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! S'ils reviennent [de leur erreur], s'ils font la Prière et donnent l'aumône (zakât), laissez-leur le champ libre ! » 2.11 Le Coran sourate 48 Le succès verset 29 : «Mahomet est l’apôtre d’Allah. Ceux qui sont avec lui sont violents à l’égard des Infidèles et compatissants entre eux». Il y en a des centaines comme ca alors : Remplacez ici infidèles par arabes ou musulmans, et tout de suite, nos petits bien-pensants vomiraient leur haine et assouviraient le fantasme qui les taraude pendant leur nuit de sommeil, au bureau : faire rouvrir les fours et y balancer tous ceux qui pense différemment d’eux… N’oublions jamais que ce sont des idées de gauche qui ont amenés aux plus grands génocides…

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May 21, 2008
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sarah a dit:

	OK Le problème c'est que pour lire et comprendre tout le sens qui émane du coran il faut avoir la foi tu ne le comprends donc pas!
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May 22, 2008
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VAUTIER a dit:

	... Le Coran ne recolte que ce qu'il a semé :"le "Coran" présentait certains trous de balles avec des graffitis honteux." Le plagiat de la Bible mûrit pour le feu éternel .
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May 22, 2008
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new reporter a dit:

	... Moi je ne comprends pas la bétise de tels actes gratuits.
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May 22, 2008
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Abuhamza a dit:

''comprendre tout le sens qui émane du coran '' Désolé Sarah mais je ne vois pas des interprétations différentes pour les mots ''tuez'', ''frappez'', ''bruler'' répétés à satiété dans le coran Le sens du coran est clair, j'ai lu différents coran, j'ai même eu la chance, avec Luxenberg, d'en lire des extraits en Rasm (langue originelle du coran, version d'Othman, 3eme calife...), langue que ni toi, ni 99,9% des musulmans ne sont capables de comprendre... Explique-moi le sens profond de ''tuez les infidèles partout où vous les trouverez'' Et puis... mahomet n'est-il pas le meilleur des musulmans ? Le beau modèle ? Et bien lui aussi a tué les infidèles, organisé des meurtres et des guerres.... On ne peut pas se tromper trois fois : le coran est violent, son prophète aussi, et les musulmans d'aujourd'hui aussi : il n'y a donc pas de ''sens profond'' ou ''d'interprétation'' qui tienne.... Pourquoi ne voit-on jamais les Bouddhistes, protestants ou autres shintoïstes hurler leur haine de ceux qui ne croient pas comme eux... Ils n'égorgent personne, ils ne se font pas exploser au milieu des foules... On peut regarder une carte du monde des emmerdes : TOUJOURS des musulmans à la base : ouest de l'inde, Thaïlande, ou les bouddhistes sont couramment décapités en pleine rue, Tchétchénie qui veut devenir un état islamique, Bosnie et Albanie idem, juifs et palestiniens, à noter que les juifs étaient sur ces terres 3000 ans avant la naissance de l'islam...Extermination des noirs chrétiens ou infidèles au Soudan (Darfour). Massacres en somalie : des musulmans qui veulent le pouvoir, les banlieues françaises, hollandaises, belges, allemandes, américaines, canadiennes, suédoises, danoises etc... Nigeria, côte-d'ivoire, Gambie (le président, musulman, a déclaré qu’il ferait décapiter tout homosexuel pris en Gambie), Liban, la province ouïgour en chine, les Maldives (perte de citoyenneté pour les non-musulmans), etc... Partout ou l'islam est passé, sciences, cultures, arts et libertés ont trépassé. Inutile de me barber avec l'Andalousie... 80 ans sur 1400 ans d'histoire de l'islam... et puis c'est une escroquerie intellectuelle : les bien-pensants veulent nous faire confondre arabes et musulmans pour mieux nous servir leur soupe gauchiste : les arabes instruits de l'Andalousie n'étaient pas musulmans, mais syriaques, chrétiens ou chaldéens... Alors remballe ta taqîya.... PS : http://www.pointdebasculecanad...p?breve380 http://kleinverzet.blogspot.com/2008/03/proof-knowledge-about-islam-creates.html ceux qui s’opposent à l’islam sont ceux qui le connaissent le mieux...

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May 22, 2008
Votes: +1

SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA: "les arabes instruits de l'Andalousie n'étaient pas musulmans, mais syriaques, chrétiens ou chaldéens..." "ceux qui s’opposent à l’islam sont ceux qui le connaissent le mieux..." Il semble que ce ne soit pas votre cas, que d'approximations, de fausses vérités, réécriture de l'Histoire,etc...Il me semble que pour quelqu'un qui s'insurge face à l'intolérance supposée de l'Islam, vous soyez un exemple édifiant de cette même intolérance...Pourquoi usez d'un pseudo à consonance musulmane si c'est pour vomir votre haine...

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May 22, 2008
Votes: +0

SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA « Le sens du coran est clair, j'ai lu différents coran, j'ai même eu la chance, avec Luxenberg, d'en lire des extraits en Rasm (langue originelle du coran, version d'Othman, 3eme calife...), langue que ni toi, ni 99,9% des musulmans ne sont capables de comprendre... » Rasm, une langue ? Que voilà, une découverte intéressante, une langue inconnue que vous, cher Abuhamza aurait découvert !! Non, sérieusement, vous profitez simplement du fait que la majorité des lecteurs de Come4news ne sont pas arabophones, car pour tout arabophone, la signification de « rasm » est évidente et ne se réfère en aucun cas à une langue ni à une orthographe mais renvoie au concept de « dessin », « trace », ou « figuration ». Et dans le cas précis que vous évoquez s’apparente à un système d’écriture ou plus techniquement au « squelette » de l’écriture. Entre parenthèse, une des caractéristiques de ce système est qu’il est dépourvu de « hamza » ! Ensuite, après vos rappel quant à la barbarie supoposée de l’Islam en tant que tel, vous tenez ces propos : « Pourquoi ne voit-on jamais les Bouddhistes, protestants ou autres shintoïstes hurler leur haine de ceux qui ne croient pas comme eux... Ils n'égorgent personne, ils ne se font pas exploser au milieu des foules... » Je concède qu’effectivement le Bouddhisme est rarement associé à la violence, mais quant aux shintoistes, je vous rappellerai que c’est le shintoisme qui a formé l’idéologie impérialiste et expansionniste du Japon impérial, et que nombre des victimes de la domination nipponne ne considéreraient pas avec autant d’indulgence vos propos quant à l’absence de violence due aux shintoistes ! Quant aux protestants, mis à part que par le biais de l’Empire britannique et de sa domination dans de nombreuses contrées de notre monde, il ne me semble pas qu’ils aient témoignés de plus d’humanité que d’autres avec les indigènes. Pour poursuivre, la guerre menée en Irak, activement soutenue par des courants protestants ne témoignent pas non plus à leur faveur… Vous continuez aisni : « on peut regarder une carte du monde des emm***es : TOUJOURS des musulmans à la base : ouest de l'inde, Thaïlande, ou les bouddhistes sont couramment décapités en pleine rue, Tchétchénie qui veut devenir un état islamique, Bosnie et Albanie idem, juifs et palestiniens, à noter que les juifs étaient sur ces terres 3000 ans avant la naissance de l'islam...Extermination des noirs chrétiens ou infidèles au Soudan (Darfour). Massacres en somalie : des musulmans qui veulent le pouvoir, les banlieues françaises, hollandaises, belges, allemandes, américaines, canadiennes, suédoises, danoises etc... Nigeria, côte-d'ivoire, Gambie (le président, musulman, a déclaré qu’il ferait décapiter tout homosexuel pris en Gambie), Liban, la province ouïgour en chine, les Maldives (perte de citoyenneté pour les non-musulmans), etc... » Je m’attarderai sur quelques uns des exemples que vous citez, la Tchétchénie, effectivement les Tchétchènes devraient sans doute se réjouir du sort que les Russes leur réservent depuis prés de deux siècles, à savoir : génocide, déportations, exterminations de masses, etc…commencés avec la Russie des Tsars poursuivis par l’URSS… La Bosnie et l’Albanie : sur que les Serbes ont fait la preuve de leur humanité en perpétrant massacres et nettoyages ethniques ! La province oigour de Chine, tout le monde connait la tolérance religieuse des descendants de Mao ! Juifs et Palestiniens, à l’évidence , la négation des droits d’un peuple sous le prétexte d’une mythologie que l’on considère comme de l’Histoire, à savoir le fait de prendre en compte la Bible pour un receuil de faits historiques avérés, peut vous paraitre acceptable, mais il ne me semble pas que ce soient les Palestiniens qui se soient imposés sur une terre qui n’était pas la leur, les Juifs d’Israel aujourd’hui sont des colons européens ou leurs enfants… « les arabes instruits de l'Andalousie n'étaient pas musulmans, mais syriaques, chrétiens ou chaldéens... » encore une contre-vérité, nul ne niera que des syriaques aient été utilisés comme scribes ou traducteurs, mais avec un minimum de connaissances historiques, les Andalous étaient majoritairement musulmans, arabes sans doute pas, compte tenu de la prédominance des populations d’origine berbère, mais désolé Ibn Rushd et tant d’autres n’était ni syriaques, ni chrétiens !! Pour conclure, vous profitez des lacunes des lecteurs pour distiller des contre-vérités et des mensonges alors comme vous l’avez si bien dit « remballe ta taqîya » !!!

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May 22, 2008
Votes: -2

Abuhamza a dit:

	Pas besoin que j'en rajoute... Les lecteurs ont juste a ouvrir les yeux sur le monde pour voir que l'islam est un probleme... Quant a mon nom, c'est un vestige d'une epoque ou je professais la religion d'amour, de paix etc.... Je preparerai une reponse, sans lacune cette fois, argumentee, annotee, avec bibliographie...
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May 22, 2008
Votes: +1

SHAMAEL a dit:

... "Les lecteurs ont juste a ouvrir les yeux sur le monde pour voir que l'islam est un probleme... Quant a mon nom, c'est un vestige d'une epoque ou je professais la religion d'amour, de paix etc....Je preparerai une reponse, sans lacune cette fois, argumentee, annotee, avec bibliographie..." L'islamisme, non pas l'Islam, est un problème, tout le monde le reconnaitra, nul le niera, comme à chaque fois que l'on use de la religion à des fins politiques. Et c'est cela qui doit être combattu que ce soit à l'intérieur du monde musulman, tout autant qu'à l'extérieur... Quant à votre réponse, je l'attends, ne vous inquiétez, quantité de sites islamophobovigilants vous fourniront toute la matière nécessaire pour vos diatribes haineuses... "Quant a mon nom, c'est un vestige d'une epoque ou je professais la religion d'amour, de paix etc...." ne soyez pas si géné, avoir été musulman n'est pas encore un crime, mais avec des propos tels que les votres, sans doute bientot!!!

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May 22, 2008
Votes: -1

SHAMAEL a dit:

	... @ABUHAMZA: en fait quand vous êtes face à quelqu'un qui connait le sujet, vous êtes peu locace, lapidaire mais quand c'est face à quelqu'un qui n'y connait presque rien, soudain votre bouche se délie, et vous devenez arrogant, usant de votre peu de connaissance pour vous décrire comme quelqu'un qui connait mieux l'Islam et qui donc s'y oppose en connaissance de cause ...Juste un constat...
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May 22, 2008
Votes: -2

SHAMAEL a dit:

... "The British polling agency Oxford Research Bureau recently updated its estimate of extra deaths resulting from the war to 1.3 million - that's excluding Karbala and Anbar provinces, two of the worst regions." plus d'un 1.3 millions de morts en IRAK...NO COMMENT..."Les lecteurs ont juste a ouvrir les yeux sur le monde pour voir que l'islam est un probleme..." vraiment? et l'impérialisme américain teinté de néo-évangélisme?

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May 22, 2008
Votes: +0

Abuhamza a dit:

... Avant toute chose répondez seulement oui ou non : le prophète a-t-il tue et fait tuer, Allah détruira-t-il les infidèles ? Histoire de voir si vous allez oser vous ridiculiser… L’islamisme n'est pas une déviance de l'islam : il en est l'application exacte : le coran et le prophète autorisent et encouragent la subjugation et/ou le meurtre des infidèles, le monde doit être dominé par l'islam. Ben laden ou zarkaoui ne font que mettre en application la volonté d'Allah, et ils imitent, pour y parvenir, le prophète Expliquez-moi pourquoi quand zarkaoui égorgeait ses otages, il n'y a eu aucune condamnation dans le monde musulman ? Parce que mahomet faisait exactement la même chose... (Sira II 240 - 241)''Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banu Quraydha et de les enfermer. Ils étaient 600 -700. Après les avoirs disposés au bord d'un immense fossé creusé à cet effet le Prophète ne cessa de les égorger jusqu'à leur extermination totale confirmé par le Coran; sourate 7 verset 78 « le cataclysme fondit sur eux et le matin suivant ils gisaient dans leurs demeures ». L'exécution de Huyavv (Sira II 241). On le fit venir devant le Prophète les mains ligotées, tailladé de toutes parts. « Je ne regrette absolument pas d'avoir été ton ennemi, dit-il » Puis il s'assit et le Prophète lui trancha la tête... vous croyez qu'un homme agissant ainsi peut propager la tolérance, le respect et l'amour ? il est impossible pour un musulman de critiquer le meurtre d'un infidèle, ou d'une personne qui critique l'islam, car cela reviendrait a critiquer Allah et son prophète, or quand on voit que des caricatures de ce dernier provoquent des émeutes et des morts, on imagine mal un musulman condamner un autre musulman qui fait la même chose que mahomet, le ''beau modèle''... L'islam n'est pas une religion de tolérance... Le coran et le prophète ont dit de ne pas consommer de boissons fermentées, point. Or les réactions sont démesurées : les musulmans ne tolèrent même pas l'image d'une bouteille d'alcool : s'ils ne sont pas capables de relativiser une simple prescription, alors imaginez ce que ca donne pour des versets péremptoires sur le sort des infidèles... Vous parlez d'Averroès (Ibn rushd), très bien… Et alors ? Vous faites reposer la grandeur de l'islam sur quelques savants andalous, il y a 900 ans ? Rien avant, rien après... Le monde islamique est la civilisation la plus pauvre intellectuellement... Les juifs, que le coran, dans tout son amour appelle fils de porcs et de singes, 100 fois moins nombreux que vous ont produits 100 fois plus : regardez les découvertes scientifiques, les livres… majoritairement des athées, chrétiens, juifs, chinois etc....quelques arabes, pas des musulmans... Vous êtes en train de perdre la guerre que vous livrez aux infidèles, car l'information circule vite maintenant, je peux le voir moi-même : bien des gens savent maintenant que mahomet couchait avec une fillette de 9 ans, qu'il égorgeait ses opposants et s'attribuait un cinquième du butin... le monde civilisé devient, a votre désespoir, de plus en plus islamophobe. C'est même remarquable, considérant le bourrage de crane de l'éducation nationale, et du conseil de l'europe vient de voter une résolution interdisant de parler des aspects violents du prophète et du coran... (résolution 1605, 9.7.9) La taqîya ne passe plus. Vos espoirs reposent sur les nourrissons des pays africains ou de palestine, que vous cloisonnez dans des écoles coraniques a leur faire répéter des heures chaque jour les versets de la sourates al-kafirune... Vous pouvez convertir des enfants, ou des ratés de la société (curieux comme ce sont toujours des taulards ou drogués qui se convertissent ?), mais pas des gens qui lisent et savent réfléchir... 80% de musulmans en prison (http://www.prison.eu.org/artic...ticle=6792), 0,001% dans les universités et instituts de recherche… “le christianisme a été sanguinaire en s´éloignant de ses textes, l´Islam l´est en se rapprochant des siens” Eric Conan Prochain épisode : ''ils ont dit sur l'islam''

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May 23, 2008
Votes: +1

Abuhamza a dit:

... Mon avis importe peu, laissons la parole aux celebrites! Chateaubriand François René de, memoires d'outre-tombe Tous les éléments de la morale et de la société politique sont au fond du christianisme, tous les germes de la destruction sociale sont dans la religion de Mahomet. (Mémoires d’Outre-tombe) Atatürk Mustapha Kémal (1880/81 - 1938 Fondateur et premier président de la République Turque) Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d’un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. Boumediène Houari (1932-1978 Ancien président algérien) Un jour, des millions d’hommes quitteront l’hémisphère sud pour aller dans l’hémisphère nord. Et ils n’iront pas là-bas en tant qu’amis. Parce qu’ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils. C’est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire ». (Discours à l’ONU, 1974) Jung Carl Gustav (1875 - 1961 psychiatre suisse) La religion d’Hitler est la plus proche qui soit de l’islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l’islamisme, elle prêche la vertu de l’épée. (Jung C.G. : Entretiens et Interview, p. 94, 1936) Arafat Yasser (1929-2004 Homme politique palestinien d’origine égyptienne) Je viens à vous avec un rameau d’olivier dans la main gauche, et une mitraillette dans la droite. - Ne faites pas tomber le rameau d’olivier. Salam Abdus (1926 - 1996 Prix Nobel de Physique 1979) De toutes les grandes civilisations de la planète, la communauté islamique est celle qui a fait à la science la part la plus restreinte. Himmler Heinrich (1900 - 1945 Chef de la SS et de toutes les polices allemandes sous le IIIème Reich. Créateur de la division SS musulmane Handschar) Je n’ai rien contre l’islam, parce que cette religion se charge elle-même d’instruire les hommes, en leur promettant le ciel s’ils combattent avec courage et se font tuer sur le champ de bataille : bref, c’est une religion très pratique et séduisante pour un soldat. Hitler Adolf (1889 - 1945 Chef d’État Allemand, fondateur du IIIème Reich) • Tout l’Islam vibrait à l’annonce de nos victoires, ce qui eût permis à l’Europe de faire une audacieuse politique d’amitié à l’égard de l’Islam. • Le gouvernement aussi des Arabes en Espagne fut quelque chose d’infiniment distingué […] Lorsque, plus tard, y vint le Christianisme, alors on peut dire : les barbares. […] Si Charles Martel n’avait pas vaincu à Poitiers : puisque le monde juif s’est déjà emparé de nous - que le Christianisme est bien quelque chose de fade - nous aurions bien mieux encore reçu le Mahométisme, cette doctrine de la récompense de l’héroïsme : le combattant seul a le septième ciel ! Les Germains auraient avec cela conquis le monde, ce n’est que par le Christianisme que nous en avons été tenus éloignés Pavy Louis - Antoine - Augustin, Monseigneur (1805 - 1866 Évêque d’Alger) Sermon de carême 1853 Celui qui prétend être le prophète d’Allah devrait avoir des lettres de créances, c’est-à-dire la prophétie, les miracles et l’intégrité de l’ensemble de sa vie… Rien de tout cela ne se trouve chez Mahomet, cet homme de pillage et de sang qui prêche sa doctrine à coup de cimeterre, en promenant la mort sur un tiers du globe alors connu. Russell Bertrand (1872 - 1970 Homme politique britannique. Prix Nobel de Littérature en 1950) Parmi les religions, l’islam doit être comparé au bolchevisme plutôt qu’au christianisme ou au bouddhisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles, avec des doctrines mystiques et un amour de la contemplation. L’islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle dont le seul but est d’étendre leur domination sur le monde. Ibn Warraq (1946 - Probablement né en Inde, auteur de « Pourquoi je ne suis pas musulman ») Il n’existe pas de différence entre l’islam et l’intégrisme islamique. Les principes contenus dans le Coran sont antithétiques au progrès moral. N’y a-t-il meilleur symbole […] d’impérialisme musulman que l’image [d’un peuple] qui se prosterne cinq fois par jour vers […] l’Arabie?” L’islam décourage toute innovation et tout problème est traité comme un problème religieux même s’il est purement économique ou social. La nature totalitaire de l’islam n’est nulle part plus apparente que dans le concept de Jihad, la guerre sainte, dont le but final est de conquérir le monde entier et de le soumettre à la seule vraie religion, à la loi d’Allah. […]. Les musulmans ont le devoir de se battre et de tuer au nom d’Allah. Le plus nocif des legs de Mahomet est peut-être d’avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l’islam d’entrer dans le XXIème siècle. Alors qu’on culpabilise tous les Européens avec le colonialisme et l’impérialisme occidentaux […], l’impérialisme arabe est au contraire présenté comme un objet de fierté pour les musulmans. […] Personne ne s’avise de faire remarquer que l’islam a colonisé des territoires qui appartenaient à des civilisations anciennes, et que ce faisant, il a écrasé et réduit à néant de nombreuses cultures. L’islam, en particulier l’islam politique, s’avère totalement incapable de faire face aux problèmes du monde moderne. Les militants islamistes n’ignorent pas que l’islam est incompatible avec les principes de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Ils se sont réunis à Paris en 1981 pour rédiger une Déclaration Islamique des Droits de l’Homme qui occulte toutes les libertés qui contredisent la loi islamique. Plus préoccupant encore est le fait que sous la pression des États musulmans, l’article 18 de la Déclaration des Nations-Unies a été révisé en novembre 1981. La liberté de religion et le droit de changer de religion ont été supprimés et seul le droit d’avoir une religion fut conservé.* Il faut se préparer à une guerre froide de 100 ans avec l’Islam. Montesquieu (Charles-Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu, connu sous le nom de Montesquieu ; ~1689 - 1755 philosophe et écrivain français) • C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée. (De l’Esprit des lois) • La religion des Guèbres rendit autrefois le royaume de Perse florissant ; elle corrigea les mauvais effets du despotisme : la religion mahométane détruit aujourd’hui ce même empire.

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... « Mon avis importe peu, laissons la parole aux celebrites! » Vous démontrez ce que je pensais déjà, à savoir que vous n’êtes pas à même d’exposer vos propres idées, partager avec autrui le fruit d’une réflexion personnelle et fondée sur vos connaissances propres. Autant dire, vous vous en remettez à d’autres, récupérant leurs pensées, à défaut d’user de votre propre raison. Si je mets ce fait en évidence, c’est parce qu’il est intéressant, en effet vous faites la même chose que ceux que vous décriez, à savoir accepter que d’autres vous dictent ce que vous devez penser. Bien entendu, par honnêteté, je vais répondre à vos questions, et à vos assertions, mais avant toute chose, quelque chose qui doit être mis au clair. Vous vous êtes présenté comme un fin connaisseur de l’Islam, arguant du fait que vous aviez lu différents corans (intéressant, je vais revenir dessus) et être à même de lire le Coran sous une forme scripturale spécifique, à savoir le « rasm ». Vous avez répondu avec arrogance à une commentatrice (Sarah), avec véhémence et violence, prétextant qu’elle était inculte et que son commentaire était si ce n’est stupide, dénué d’intérêt. Donc, en premier, il semblait que vous soyez vraiment chanceux, non seulement vous avez découvert une langue jusque là inconnue, le « rasm » selon vous, et de plus vous avez eu accés à différents corans, sous-entendu différentes versions de ce dernier. A propos du « rasm », il me semble que je vous ai déjà remis en place, quant aux différents corans, j’aimerai savoir à quoi vous vous référez, sachant qu’au jour d’aujourd’hui, une seule subsiste, les versions alternatives ayant été détruites très tôt dans l’histoire de l’Islam. Donc, sachez que si vous détenez ou avez accès à des corans différents, vous êtes chanceux, et si vous daignez nous faire partager ces trésors archéologiques, vous rendrez service à quantité d’historiens et théologiens, qui peut-être arriveraient ainsi à parfaire leur connaissance de l’Islam mais aussi éclairer certains passages du Coran qui restent encore aujourd’hui assez obscurs . Je sais, je suis ironique, en fait, je mets juste en exergue le fait que vous soyez un escroc du point de vue intellectuel, ou plus trivialement un mythomane. Quant à vos réponses, comme vous l’avez-vous-même reconnu, elles ne sont même pas de vous, mais sont les pensées d’autrui que vous récupérez. Cela témoigne d’une seule chose, votre habileté à utiliser un moteur de recherche, et à vous nourrir de la haine véhiculée par tous ces sites qui se proclament « islamophobes », « islamovigilants » ou autres… Monsieur, quelques soient nos divergences d’opinion, j’ai le mérite de vous avoir exposé mes propres pensées, fondées sur ma réflexion et mes connaissances. Je vous invite donc, à améliorer vos compétences en matière d’usage d’un moteur de recherche, et vous intéresser à l’Histoire, celle des religions et des civilisations, à la Philosophie, à l’Economie ou la Sociologie, etc…En fait, je vous invite simplement à vous instruire, et non pas vous servir d’un prêt-à-penser, gracieusement fourni par des sites qui sous couvert de défense de la Liberté véhiculent autant de haine que les islamistes, avec une différence certaine, qui est que l’on use de la démocratie pour promouvoir l’intolérance et la haine ; les islamistes quant à eux avancent à visage découvert, et ne se cherchent pas d’excuses, ils sont intolérants, barbares et ne s’en défendent pas. Vous, vous invoquez des principes comme tolérance, liberté, démocratie et autres, avançant à couvert, pour véhiculer votre haine viscérale, de l’Islam et des musulmans. Quant à vos questions à propos de Mahomet, n’importe qui ayant quelques connaissances historiques saura qu’effectivement, il fut un chef de guerre, nul ne l’a jamais nié. Et, à défaut d’être naïf, nul ne pense qu’il existe des guerres « propres »..Oh, non, excusez-moi, j’oubliais que vous et vos acolytes considéraient l’extermination des Tchétchènes, le nettoyage ethnique par les Serbes, l’occupation des territoires palestiniens, la guerre d’Irak comme des guerres justes et justifiées, du moment qu’elles s’attaquent à des individus en raison de leurs confessions et croyances…Démonstration de la supériorité des valeurs occidentales, si il en fallait encore… Nulle religion n’a le monopole de la violence perpétrée en son nom, nulle religion n’a jamais eu d’autres visées que la domination terrestre sous le couvert de promesses célestes… Renvoyer sans cesse de l’Islam une image de violence, d’intolérance, nier l’Histoire, nier l’existence d’une immense majorité d’individus qui vivent leur foi simplement, sans vouloir l’imposer à quiconque, ne sert ni la cause de la Démocratie, de la Liberté et de la Tolérance. Maintenant, mon cher ABUHAMZA, docteur es mythomanie, apprenez à penser par vous-même, et ne faites pas ce que ceux que vous condamnez font et demandent aux autres de faire…user de votre Raison propre, si vous en avez une, bien entendu…

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

	... le commentaire précédent s'adresse à sieur ABUHAMZA, le prétendu docteur es Islam...
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May 23, 2008
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new reporter a dit:

	... C'est curieux, il doit vraiment y avoir plusieurs corans compte tenu des divers interprétations. Mais ont ils vraiment lu le coran tous ceux qui en parlent??
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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

... Pour le rasm : http://www.livius.org/opinion/Luxenberg.htm , http://anglesdevue.canalblog.c...47746.html lire autre chose que votre coran vous changera.... ''Vous vous êtes présenté comme un fin connaisseur de l’Islam''' non... a aucun moment, je cite des fins connaisseurs, c'est différent...Mais j'estime en savoir plus que les gauchistes qui viennent en meeting ou a la télé en hurlant islam = amour = paix... ''accès à des corans différents'' différentes traductions...dont celles ''adoucies'' pour ne pas effrayer les infidèles, avec des formulations plus alambiquées pour masquer les mots ‘’tuez’’ et ‘’coupez leur la tête’’... Mais je vous rassure il n'y a bien qu'un coran avec un message de haine unique. Othman ayant fait détruire les versions qui ne lui plaisaient pas...et après vous osez affirmer que c'est un livre incréé, parole de Dieu... Le coran actuel n’est qu’une copie de l'écriture ar-rasm al-uthmanî, ''elles ne sont même pas de vous, mais sont les pensées d’autrui que vous récupérez'' J'ai exposé mon opinion, puis n’étant pas connu et intéressant, j’ai présenté celle de personnages historiques... Curieusement les apologistes de l'islam et son prophète recrutent majoritairement chez les malades mentaux, les voleurs, les violeurs et les assassins. Pour ce qui est des gens de culture comme ceux cités, ils voient l'islam tel qu’il est, tel qu’il a toujours été… ''Démonstration de la supériorité des valeurs occidentales'' oui ca parait assez évident quand on regarde le monde actuel... Aucune comparaison entre les peuples occidentaux et orientaux non musulmans cultives et travailleurs et les foules ignares et crasseuses des pays musulmans… ''Nulle religion n’a le monopole de la violence perpétrée en son nom'' Je ne vois pas en quoi les crimes supposés des autres religions vous autoriseraient a faire de même ! Juifs, arabes, chrétiens etc vivaient en parfaite harmonie avant l'arrivée de l'islam faut il le rappeler… J’ai deja cite Eric conan : les crimes des occidentaux, Bush et Cie, ne trouvent aucune justification dans les textes sacres et les comportement des prophètes, contrairement a l’islam : Jésus n’a égorgé personne, a tendu la joue gauche la ou mahomet dégainait son sabre (faut-il rappeler les poète(sse)s comme Oqba, Abou ‘Afak, Asma Bint Marwan, Kab Al Ashraf assassiné(e)s par le prophète en raison des critiques qu'ils émettaient sur ce dernier ?) ''nulle religion n’a jamais eu d’autres visées que la domination terrestre sous le couvert de promesses célestes'' Seul l'islam affirme que la vie sur terre ne vaut rien et que mourir en tuant des infidèles apporte le paradis.. s9 v112/111 : « Allah a acheté aux Croyants leurs personnes et leurs biens, contre don à eux du Jardin (d'Eden, le paradis). Ils combattent dans le Chemin d'Allah. Ils tuent ou sont tués. Promesse [solennelle] ! devoir pour Allah [énoncé] dans la Thora, l'Evangile et la Prédication ! Or qui donc, mieux qu'Allah, tient bien son pacte ? Réjouissez-vous de l'allégeance que vous avez conclue avec Lui ! C'est là le Succès Immense.» s4 v76/74 : « A : Que ce personnage combatte, dans le Chemin d'Allah, ceux qui troquent la [Vie] Dernière contre la Vie Immédiate ! B : Que combattent, dans le Chemin d'Allah, ceux qui troquent la Vie Immédiate contre la [Vie] Dernière. A ceux qui, combattant dans le Chemin d'Allah, sont tués ou sont vainqueurs, Nous donnerons une rétribution immense.» s4 v97/95à98/96 : « (...) A tous, Allah a promis la très belle [Récompense, mais] Allah a mis les Combattants au-dessus des non-combattants, en [Sa] rétribution immense, dans la hiérarchie [qu'ils occupent ] , par rapport à lui, [dans Son] pardon et [Sa grâce]. Allah est absoluteur et miséricordieux.» s2 v212/216à213/217 : « Combattre vous a été prescrit, bien que vous l'ayez en aversion. Il est possible que vous ayez de l'aversion pour une chose qui est un bien pour vous et il est possible que vous aimiez une chose qui est un mal pour vous. Allah sait, alors que vous ne savez pas.» s9 v29à30 : « Combattez ceux qui ne croient point en Allah ni au Dernier Jour, [qui] ne pratiquent point la religion de Vérité, parmi ceux ayant reçu l‘Écriture ! [Combattez-les] jusqu‘à ce qu‘ils paient la jizya (Racket), directement et alors qu‘ils sont humiliés. Les Juifs ont dit : « Ozaïr est fils d‘Allah« « Les Chrétiens ont dit : « Le Messie est le fils d‘Allah.« Tel est ce qu’ils disent, de leur bouche. Ils imitent le dire de ceux qui furent infidèles antérieurement. Qu’Allah les tue ! Combien ils s’écartent [de la Vérité] ! » Le problème que vous avez, c’est que vous considérez le coran comme intouchable puisque parole de Dieu, alors, vous devez le respecter a la lettre… …mais d’autre part vous savez qu’il y avait un contexte particulier a cette époque … Nous allons voir si les musulmans veulent vivre comme en 632, ou au 21eme siècle…

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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

... ''le commentaire précédent s'adresse à sieur ABUHAMZA, le prétendu docteur es Islam... '' c'est exactement le titre que me donnait mon auditoire de jeunes de banlieues.... Ils étaient pauvres et discriminés. Pour eux, devenir musulman signifiait appartenir a la race supérieure puisque les non-musulmans, le reste de la société sont décrits comme des bêtes égarées... Ca leur donne l'impression d'exister, l’islam les rassure, malheureusement cela impliquent qu’ils haïssent les autres, infidèles…. le christianisme, avec sa métaphore de la joue gauche, ne résoudra pas leurs problèmes...

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @new reporter « C'est curieux, il doit vraiment y avoir plusieurs corans compte tenu des divers interprétations. Mais ont ils vraiment lu le coran tous ceux qui en parlent?? » Le fait est que s’il y a diverses interprétations du texte coranique, c’est que l’Islam comme toute autre religion ne déroge pas à la règle, à savoir que chacun interprète son contenu comme il entend. L’Islam, comme la plupart des grandes religions, a donné naissance à de nombreux courants, qui eux-mêmes, se sont divisés en sous-branches, écoles et sectes. D’un point de vue historique, il est avéré que différentes versions du Coran ont existé, mais au moment de l’ultime compilation de ce dernier, il a été fait le choix, sans doute à des fins d’ordre politique déjà, de ne considérer comme véritable que celle voulue par le troisième calife de l’Islam ; de là toutes les autres versions, ainsi que certains versets sans nul doute ( pour exemple ceux que ce calife jugeait trop favorables aux femmes ou aux « infidèles ») ont été intégralement et irrémédiablement détruit. On estime, que de 7 à 9 versions ont circulées un certain temps, deux ont, semble-t-il survécu quelques siècles en Afrique, avant d’être elles aussi détruite. Quant à l’interprétation du Coran, auxquels se réfèrent sans cesse certains détracteurs de l’Islam et des musulmans, elle est issue d’une doctrine, qui sans l’ingérence des Britanniques qui ont mise en place une monarchie cliente en Arabie Saoudite, serait restée ce qu’elle était à la base, à savoir une doctrine limitée aux marais de Bassorah et à quelques tribus bédouines arriérées…Bien entendu, le contrôle de gisements colossaux en hydrocarbures (et les miiliards de dollars qui vont avec) et la mainmise sur les lieux saints, ont permis à cette doctrine de dépasser les quelques oasis où elle faisait loi.

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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

	... Vous ne m'avez pas répondu SHAMAEL : Mahomet a-t-il tué des gens de sa propre main ? Oui/Non Mahomet a-t-il donné l'ordre de tuer des gens ? Oui/Non A-t-il mené des guerres OFFENSIVES ? Oui/Non Mêmes questions pour Jésus, Bouddha etc...
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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

... ''différentes versions du Coran ont existé'' ca fait beaucoup pour un livre qui affirme en ouverture : ''C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux''... S2V2 ''il a été fait le choix, sans doute à des fins d’ordre politique déjà, de ne considérer comme véritable que celle voulue par le troisième calife de l’Islam '' Donc les musulmans n'ont pas accès à la véritable parole incréée de Dieu, l'islam actuel, depuis Othman, n'a donc aucune légitimité...? ''Quant à l’interprétation du Coran, auxquels se réfèrent sans cesse certains détracteurs de l’Islam et des musulmans, elle est issue d’une doctrine, qui sans l’ingérence des Britanniques qui ont mise en place une monarchie cliente en Arabie Saoudite, serait restée ce qu’elle était à la base, à savoir une doctrine limitée etc'' Pourtant mahomet 1400 ans avant parlait déjà de décapiter les infidèles et de répandre l'islam... Vous délirez ce n'est pas une invention saoudienne ! La wahhabiyyah se base sur le Coran et la Sunnah !! C'est la forme la plus proche de l'islam pratique par mahomet !!!! J'ai l'impression de parler avec T. Ramadan, même capacité à masquer la vérité et a déformer les faits !

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @sieur ABUHAMZA A aucun moment, ne me semble-t-il, je n’ai tenté de relativiser la violence liée à l’islamisme, où certains usent de la religion à des fins politiques. J’ai recadré le débat, en mettant en exergue qu’on ne peut prétendre que l’Islam, seul, aurait le monopole de la violence, de l’intolérance ou de la barbarie. A la différence de ce vous pensez, mes lectures ne se limitent pas au Coran… Je suis familier, de la majeur des livres et textes religieux, de même que de la plupart des philosophes et penseurs. Quant à vos propos, je réitère ce que j’avais dit précédemment, vous n’êtes qu’un « perroquet », menteur et arrogant. Quant aux influences syro-araméennes dans le texte coranique, je ne l’ai jamais remis en cause, j’ai simplement éclairé votre lanterne sur le vocable « rasm » que vous avez usé sans même en comprendre le sens. Le fait est que l’arabe est tout comme l’araméen, une langue appartenant à la famille sémitique, et je ne vois pas en quoi le fait de reconnaître le fait que certains mots, ou même concepts dans le texte coranique soient d’origine syro-araméenne vous permet d’apostropher une autre personne en l’abaissant. Nul n’a jamais nié que des scribes syriaques ont travaillé à l’écriture du texte coranique, à la compilation des hadiths, du fait même que la plupart des bédouins ne savaient pas écrire, de même la plupart s’accorde à reconnaitre que certains concepts n’existant pas dans la langue arabe du 6eme ou 7eme, ils aient été « importés » ou « empruntés » au syro-araméen, ou syriaque si vous préférez. Mon propos était autre, il était simplement de montrer que vous mentiez, et que vos connaissances prétendues en matière d’Islam provenaient avant tout de votre fréquentation de sites islamophobes ou islamovigilants, dont le contenu est principalement la récupération des versets violents du Coran à des fins d’une propagande qui permet à Israel de justifier le traitement inique réservé aux Palestiniens, et de justifier par la même la prétendue guerre contre le terrorisme menée par les Etats-Unis en Irak et ailleurs dans le monde. En fait, la seule chose que tout un chacun est en voie de récolter, est une liberté de plus en plus restreinte pour se protéger de menaces virtuelles ou volontairement créées à des fins hégémoniques. Mais si il est une chose que je vous reconnais, c’est de bien me faire rire : pour exemple : « Je ne vois pas en quoi les crimes supposés des autres religions vous autoriseraient a faire de même ! Juifs, arabes, chrétiens etc vivaient en parfaite harmonie avant l'arrivée de l'islam faut il le rappeler… » Je n’ai jamais justifié les crimes perpétrés au nom d’une certaine vision de l’Islam, quand j’ai évoqué d’autres religions, c’était en réponse à vos propos où vous sembliez faire l’impasse sur des faits historiques où d’autres religions étaient directement vectrices de violence, voilà tout… Quant à cette affirmation : « Juifs, arabes, chrétiens etc vivaient en parfaite harmonie avant l'arrivée de l'islam faut il le rappeler… » je me demande sincèrement quel est le niveau de vos compétences historiques pour dire de telles énormités…Juste un exemple, histoire de vous inculquer quelques salutaires rappels historiques, au moment même où l’Islam naissait dans le désert d’Arabie, l’empire byzantin faisait la chasse à tout courant hérétique, massacrant sans vergogne, de même qu’aux Juifs, et a exterminé l’essentiel de la communauté samaritaine en Palestine, de l’autre côté, l’empire perse lui faisait la chasse aux chrétiens…la plupart des habitants de ces contrées ont très rapidement préféré la domination musulmane que byzantine ou perse, parce qu’elle leur paraissait moins contraignante…le fait que les communautés chrétiennes et juives dans ces régions aient persisté jusqu’à aujourd’hui témoignent de la relative tolérance de l’Islam, quant aux populations musulmanes d’Andalousie, elles n’ont malheureusement pas survécu à la Reconquista…juste un petit rappel…Monsieur le spécialiste en histoire, islam et mythomanie !!! Pour conclure, je me réfère rarement au Coran ou à tout autre texte religieux, ou idéologie ou philosophie quand je suis avec mes semblables, mais à des concepts tels que liberté, démocratie et tolérance…

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA: Pour vous répondre : Mahomet a-t-il tué des gens de sa propre main ? Oui/Non : possible Mahomet a-t-il donné l'ordre de tuer des gens ? Oui/Non : sans doute a-t-il mené des guerres OFFENSIVES ? Oui/Non : cela est avéré Où voulez-vous en venir ? nul musulman n’a jamais nié que Mahomet a été un chef d’état, et a mené des guerres. De même, vous vous référez à Jésus ou Bouddha, soit au Fils de Dieu et à un demi-dieu pour les croyants des religions concernées, quant à lui l’Islam considère Mahomet comme un homme, non pas comme un dieu ou un demi-dieu, à partir de là Mahomet est un homme avec tout ce que cela implique. Les musulmans ne vous diront jamais le contraire, me semble-t-il. De plus, personne n’a jamais tenté de cacher la vie de Mahomet, elle est connue, consignée, décrite, etc.…Votre question ne présente que peu d’intérêt, la seule chose que j’en déduis est tout simplement que vous tentez de démontrer que certains usent de ces références afin de promouvoir la guerre, il n’y a là rien de nouveau. Mahomet a professé sa religion pour cela il a été pourchassé, attaqué, il s’est défendu avec ses premiers disciples, et si après il a été victorieux, on ne peut le lui reprocher, c’est ce qui arrive généralement quand on fait la guerre, on perd ou on gagne, et il y a effectivement des morts. Le fait que Jésus n’ait pas mené de guerres, ne doit pas faire oublier que le Christianisme a aussi usé de ce moyen pour s’imposer. L’empire byzantin a massacré ceux qui appartenaient à d’autres écoles (« hérésies »), les Francs ont fait la chasse aux Wisigoths ariens, Charlemagne a évangélisé les Saxons à coup de glaive, les chevaliers teutoniques ont fait de même à l’est de l’Europe, et je vous éviterai la façon dont on a évangélisé les sauvages du Nouveau-Monde…

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @sieur ABUHMAZA : Enfin, quant aux travaux de Mr Luxenberg ainsi que d’autres, je les trouve intéressants et pertinents. Tout le monde a intérêt à ce que l’Islam soit mieux connu, que son histoire soit éclaircie, et cela que ce soit quant au Coran, à ses origines ou influences, sur la personnalité de Mahomet, et de ses compagnons, tout cela permettra, sans nul doute, une évolution au sein des populations de culture musulmane. Le problème, avec des personnes telles que vous, est qu’à la manière des islamistes, vous avez des jugements tranchés, irrévocables sur ceux qui vous sont différents, et qu’alors même que vous reprochez intolérance et manque d’ouverture chez autrui, vous faites exactement la même chose, vous montrant intolérant, haineux, et obtus. C’est pour cela, que tout comme les islamistes, je vous mets vous et vos amis « islamovigilants » dans la catégorie des ennemis de la liberté, de la démocratie et de la tolérance. Vous récupérez les pensées d’autrui, les travaux d’autrui (pour exemple Luxenberg) afin d’en faire des outils pour votre haineuse propagande. Cela ne vous grandit pas, cela montre juste le peu de distance qui vous sépare de ceux que vous décriez.

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May 23, 2008
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pacsey a dit:

... Juste une remarque pour vous dire que vos theories sont peu convaincantes. Vous ne savez rien de l'Islama et vous ne pouvez le comprendre car vous n'y croyez pas comme l'a dit Sarah. C'est une langue que seuls les inités c'est-a-dire ceux qui y ont cru peuvent comprendre. Bizarre, mais je crois que vous avez lu de mauvaises interpretations du Coran car tous les extraits que vous donnez du livre il ne m'a semblé jamais les avori lu dans le Livre. Peut etre juste que c'est un probleme de foi. Mais que Dieu vous vienne en aide car il me semble que les haineux c'est vous vu la facon dont vous critiquez l'Islam et ses adeptes. Moi qui connait les musulmans pour en etre un et vivant dans un pays a 95 % de musulmans je sais que c'est une religion de paix et de tolerance. Juste un exemple pour vous: Dans un hadith( recit) il est dit qu'une femme mecreante est entrée au paradis seulement pour avoir desaltere un chat mourrant de soif.

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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

... Après la bataille du fossé, Mahomet pensant que les juifs (Tribu des Banu Quorayza) l'avaient trahi les fit enfermer, il se fit amener les hommes par petits groupes de 4 à 5 et les égorgea (on parle selon les sources de 600 à 900 hommes) il donna ensuite les femmes à ces hommes (l'islam permet l'esclavage sexuel) et vendit les enfants comme esclaves. 1 - Il ordonne l’exécution d’une femme poètesse, Asmâ’bint Marwân, puis d’un vieux poète centenaire, donc inoffensif, Abû’Afak. Les deux seront exécutés durant leur sommeil... 2 - Mahomet fait torturer le chef de la tribu juive des Banu Nadir pour qu'il avoue ses richesses; il est ensuite lapidé puis décapité 3 - Il autorise le viol des captives par ses troupes, comme dans l’expédition des Banu Mustaliq 4 - 624 : bataille de Badr; Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".' 5 - Après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..." 6 - Décapitation du poète Abu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam 7 - Massacre des juifs Beni Khazradj, partage du butin et des familles réduites en esclavage 8 - Expédition contre les juifs Beni Qoraizha,insultés par Mahomet: "O vous, singes et cochons..." 9 - Massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha, liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé, avec les jeunes garçons 10 - Meurtre du poête satiriste juif Kab chef des Beni nadhir, et de sa femme qui s'était moqué de Mahomet 11 - Meurtre du juif Sallam abou rafi sur ordre de Mahomet 12 - Tentative de meurtre d'Abou Sofyan ordonné par Mahomet 13 - Massacre du clan juif des Qurayza à Médine 14 - Mahomet aux juifs beni Qainoqa: "si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre" 15 - Rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik 16 - Attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers 17 - an 630 Prise de la Mecque; 30 exécutions 18 - Décapitation à la Mecque de l'apostat Abdallah ibn Abou Sahr 19 - Décapitation à la Mecque du poête satiriste Abdallah ibn Khatal 20 - Décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd 21 - Condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite 22 - Condamnation à mort à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite 23 - Condamnation à mort à la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite 24 - Exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie 25 - Exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse 26 - Exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet 27 - Mahomet à son ennemi Cafwan: "tu n'as qu'à choisir entre le sabre [qui te coupe la tête] et l'islam" 28 - Massacre de la tribu des beni Djadsimaa 29 - Meurtre de Dubayya prêtre d'Al Uzza 30 - Pour les Mecquois, "ceux qui restent, qu'ils deviennent musulmans, sinon, que le sabre ou la guerre décident" etc etc PS : je suis contre le sionisme et l'etat d'israel, mais les juifs vivaient dans cette region du moyen-orient, leurs descendant devraient donc pouvoir y vivre aussi..

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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

	... ''Bizarre, mais je crois que vous avez lu de mauvaises interpretations du Coran car tous les extraits que vous donnez du livre il ne m'a semblé jamais les avori lu dans le Livre'' donnez-moi SVP les references du coran ne mentionnant nulle part le meurtre des infideles.... Merci.
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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

	... ''Moi qui connait les musulmans pour en etre un et vivant dans un pays a 95 % de musulmans je sais que c'est une religion de paix et de tolerance'' pour un musulman peut etre, pas pour les autres...
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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA : A nouveau, je le répète, vous ne nous apprenez rien de nouveau, quant à ce que vous citez, cette liste de guerres, de massacres, etc…A l’évidence, vous pouvez le faire, parce que les musulmans en ont gardé la trace, ne l’ont jamais nié. Donc, à nouveau, cela ne s’avère pas très pertinent…La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici…Une différence essentielle, est que dans le cas du christianisme, la plupart du temps on les justifie, les excuse ou bien même on accepte de faire ce qu’on refuse pour l’Islam, à savoir les replacer dans leur contexte historique…Donc, en matière de contexte historique, à propos des faits que vous citez, nous sommes au 7eme siècle, l’Islam est une religion naissante, qui essaie de survivre et fait ce qu’il faut pour…D’un point de vue de la morale moderne, cela peut paraitre intolérable, abjecte ou tout ce vous voudrez, mais tous ces évènements se produisent à une autre époque…J’imagine, que vous auriez souhaité que l’Islam ait été anéanti par les efforts conjugués des tribus païennes et juives d’Arabie, à la manière de la religion de Mani, anéantie par les Chrétiens de Byzance et les Zoroastriens de Perse, mais ce n’est pas le cas. Les premiers musulmans se sont simplement battus pour suivre et propager leur croyance, à la manière de nombre d’autres communautés humaines. Quant à l’intolérance supposée de Mahomet, je vous rappellerai la « constitution de Médine » une des premières constitutions de notre monde, qui garantissait liberté de culte aux Juifs et Musulmans, et assistance mutuelle, la querelle avec les Juifs est née par la rupture de pacte, voilà tout…Il est évident qu’à partir de là, les relations entre ces deux communautés se sont singulièrement dégradées…On retrouve cela, dans le christianisme naissant, qui après tout n’était qu’une secte juive parmi d’autres, mais dés lors qu’il a tendu à s’éloigner du Judaïsme, s’est acharné à nier toute ascendance juive, au point de faire de l’antisémitisme, un des dogmes de l’Eglise…(peuple déicide, niant par là le fait que seul Rome a ce moment avait droit de justice en Judée, ce qui s’explique puisque l’Eglise devient grecque, romaine, et se sépare définitivement de sa religion mère). Quant aux rapports entre Juifs et Musulmans, ils ont évolué avec le temps, et si les musulmans étaient aussi intolérants, pourquoi les Juifs se réfugiaient-ils en terre musulmane quand ils fuyaient les persécutions chrétiennes ? Une autre question, est-ce dans la sphère arabo-musulmane qu’a été perpétré la Shoah ? N’est-ce pas dans une Europe pétrie des idées des Lumières, mais aussi d’un antisémitisme millénaire, si ancré dans les mentalités, que les Nazis ont facilement fait collaboré les bons chrétiens d’Europe dans la mise en place de cette horreur, appelée « solution finale » ? Aujourd’hui, certes les islamistes perpètrent des attentas, assassinent,etc…Mais qui représentent-ils si ce n’est eux-mêmes ? Ont-ils été élus ? Disposent-ils d’un mandat électoral ? Agissent-ils au nom d’un quelconque état constitué ? Appartiennent-ils à des armées régulières ? NON…ceux sont des criminels, hors-la-loi… Par contre des états constitués, usent de leur puissance militaire pour des motifs religieux même si on tend à le nier..Israel agit dans cette optique…Bush a bien dit qu’il était en croisade, et ses principaux soutiens discourent sans cesse sur l’Apocalypse, Armageddon…jusqu’à dire que les Etats-Unis ont été voulu par Dieu afin de détruire l’Islam… Donc encore une fois, l’intolérance, le fanatisme, la violence ne sont pas le monopole de l’Islam…

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May 23, 2008
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Abuhamza a dit:

... ''La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici'' ceux que je cite ont ete ordonnes ou realises par mahomet, les massacres du christianisme ne trouvent aucune justification dans la vie d'Issa. Il n'y a aucune comparaison quant a la portee de meurtres commis par un prophete et ceux commis par des adeptes... ''J’imagine, que vous auriez souhaité que l’Islam ait été anéanti par les efforts conjugués des tribus païennes et juives d’Arabie'' Non, j'aurais juste espere que son livre saint ne contienne pas autant d'intolerance envers les infideles... Si l'islam etait si merveilleux, il n'aurait pas besoin de l'epee pour se propager... ''qui essaie de survivre et fait ce qu’il faut pour…''' Parfait, donc nous infideles allons faire ce qu'il faut pour survivre nous aussi.... ''mais tous ces évènements se produisent à une autre époque…'' beaucoup de musulmans appliquent cette vision des choses aujourd'hui.... Le coran est fige au 7eme siecle.... ''la « constitution de Médine » une des premières constitutions de notre monde, qui garantissait liberté de culte aux Juifs et Musulmans'' Dites-moi, c'est bien dans cette constitution que mahomet lance l'appel a la guerre sainte ?? La constitution de Medine se resumait a ce que ''les membres acceptent que leurs litiges soient arbitrés et réglés par "l'envoyé de Dieu", i.e. Mahomet'', en gros tout le monde devait obeir au prophete et agir selon les regles de l'islam, donc c'est normal que les non-musulmans se soient rebelles... ''pourquoi les Juifs se réfugiaient-ils en terre musulmane quand ils fuyaient les persécutions chrétiennes '' c'est le contraire aujourd'hui ''Une autre question, est-ce dans la sphère arabo-musulmane qu’a été perpétré la Shoah ?'' parce que les peuples musulmans etant arrieres n'ont pas encore les moyens de le faire, mais ca va venir, dois je vous rappeler ceci ? : ''Hitler Adolf (1889 - 1945 Chef d’État Allemand, fondateur du IIIème Reich) • Tout l’Islam vibrait à l’annonce de nos victoires, ce qui eût permis à l’Europe de faire une audacieuse politique d’amitié à l’égard de l’Islam. • Le gouvernement aussi des Arabes en Espagne fut quelque chose d’infiniment distingué […] Lorsque, plus tard, y vint le Christianisme, alors on peut dire : les barbares. […] Si Charles Martel n’avait pas vaincu à Poitiers : puisque le monde juif s’est déjà emparé de nous - que le Christianisme est bien quelque chose de fade - nous aurions bien mieux encore reçu le Mahométisme, cette doctrine de la récompense de l’héroïsme : le combattant seul a le septième ciel ! Les Germains auraient avec cela conquis le monde, ce n’est que par le Christianisme que nous en avons été tenus éloignés.'' ''Mais qui représentent-ils si ce n’est eux-mêmes ?'' Les musulmans dits ''moderes'' approuvent ou restent silencieux, ils ne peuvent critiquer des hommes qui agissent comme le prophete sous peine de se retrouver eux-meme sous la lame de l'epee... ''Bush a bien dit qu’il était en croisade, et ses principaux soutiens discourent sans cesse sur l’Apocalypse, Armageddon'' je suis d'accord, pour moi Bush est a mettre dans le meme panier que les terroristes, seulement encore une fois, ce que fait Bush, Issa ne le faisait pas, ce que les terroristes font, mahomet le faisait et le coran le prescrit....

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May 23, 2008
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VAUTIER a dit:

	... Shamaeel, c'est du Chamallow que vous nous proposez ! "La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici…" Vous confondez l'Evangile avec la secte de Rome ! et je n'ai aucune honte à parler de la secte de Rome, dont les gourous ne se sont pas privés d'évoquer les sectes pentecôtistes.
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May 23, 2008
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abuhamza a dit:

N'importe quoi PACSEY ''Juste un exemple pour vous: Dans un hadith( recit) il est dit qu'une femme mecreante est entrée au paradis seulement pour avoir desaltere un chat mourrant de soif.'' Je sais ce qu'est un hadith, merci, j'en ai enseigne des centaines... vous ne connaissez meme pas votre propre religion... Ca fait peine a voir. Ibn Omar a rapporté que l’Envoyé d’Allah a dit : « Une femme a été châtiée à cause d’une chatte qu’elle avait emprisonnée jusqu’à ce qu’elle mourut. Elle ne lui avait pas donné à manger ni à boire et ne l’avait pas laissée se nourrir des bestioles de la terre ». [Rapporté par Al-Bokhari et Muslim, Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 4160] « Un homme a vu un chien en train de manger de la terre de soif, il a, alors, puisé de l’eau avec son soulier pour lui donner à boire jusqu’à satiété. Allah a reconnu son geste et l’a fait entrer au Paradis ». Boukhâry/Abû Hurayrah et vous essayez de nous faire croire que c'est une FEMME, MECREANTE qui plus est, pour faire passer la pilule...pathetique... Oui je connais la variante de la prostituee, elle n'a aucune legitimite !

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @sieur ABUHAMZA BIS REPETITA… En introduction, je me désole du fait que vous usiez de la même rhétorique que ceux que vous dénoncez , que vous tombiez si facilement dans les contre-vérités, les raccourcis simplificateurs quant vous n’êtes pas simplement dans le mensonge et la mauvaise foi. Cela me désole parce que j’imagine, que si vous étiez réellement un défenseur de la liberté, un héraut de la tolérance, nous pourrions sans nul doute débattre et que je n’aurai pas à devoir à argumenter avec quelqu’un dénué de toute honnêteté intellectuelle. « 'La liste des massacres, génocides, etc…liés directement au christianisme et à son expansion serait tout aussi longue que celle que vous dressez ici'' ceux que je cite ont ete ordonnes ou realises par mahomet, les massacres du christianisme ne trouvent aucune justification dans la vie d'Issa. Il n'y a aucune comparaison quant a la portee de meurtres commis par un prophete et ceux commis par des adeptes... » Vous vous répétez. Depuis, il y a-t-il une quelconque référence absolue en matière de religion ; à moins que comme ceux que vous décriez, vous défendiez la thèse qu’une des religions de ce monde ait la primauté sur les autres. Nul n’ignore que Jésus et Mahomet soient deux personnes différentes, dont les vies et parcours ont été différents. Et ? à nouveau vous tombez dans ce relativisme que j’ai déjà dénoncé, en fait parce que Mahomet aurait commis tel ou tel acte, en conséquence les crimes perpétrés au nom de l’Islam seraient pire que ceux commis au nom du Christianisme du fait que Jésus ait lui été que Paix et Amour… En fait, toujours la même rhétorique, la violence des musulmans est pire parce que le Coran serait véhicule de violence. Soit…Et comme à chaque fois, pour défendre les crimes du Christianisme, on met en exergue la figure du Christ et le Nouveau Testament, niant que le Christianisme se nourrit tout autant de l’Ancien Testament quant çà lui est nécessaire d’un point de vue théologique ou pratique. Oui, le Coran contient des versets appelant au meurtre des Infidèles, en cela il ne fait que suivre ce qui est déjà prescrit dans l’Ancien Testament, où l’on retrouve tout autant de passages, appelant à l’extermination, massacre, destruction des infidèles, polythéistes, idolatres, adorateurs de Baal, ou autres, homosexuels, homme ou femme adultère, apostat, etc…toute une littérature très rafraichissante, qui de un a donné une soi-disant légitimité aux Juifs sur la terre de Palestine, et a permis au Christianisme de contourner l’enseignement d’Amour du Christ. « ''J’imagine, que vous auriez souhaité que l’Islam ait été anéanti par les efforts conjugués des tribus païennes et juives d’Arabie'' Non, j'aurais juste espere que son livre saint ne contienne pas autant d'intolerance envers les infideles... Si l'islam etait si merveilleux, il n'aurait pas besoin de l'epee pour se propager... » Je vous rétorquerai que dans ce cas, le Christianisme qui lui se revendique comme une religion de Paix et d’Amour, n’aurait pas eu à se propager en passant par le fil de l’épée, hérétiques, païens, juifs et sarrasins, noirs et indiens,etc..Non ? « ''qui essaie de survivre et fait ce qu’il faut pour…''' Parfait, donc nous infideles allons faire ce qu'il faut pour survivre nous aussi.... » Soit…Au jour d’aujourd’hui, livrons-nous à un petit relevé de compteur..certes macabre mais illustrant assez la réalité de notre monde : 11 septembre et autres attentas liés aux mouvances islamistes : environ 5000 morts 5000 morts, c’est grosso modo, le « score moyen » de Tsahal par an Plus de 1.3 millions de morts depuis le début de la guerre d’Irak… Qui aujourd’hui paie le prix le plus lourd ? Ce pauvre Occident, si fragile, ce pauvre petit état hébreu ou ces hordes barbares et sanguinaires qui peuplent vos fantasmes ? « ''mais tous ces évènements se produisent à une autre époque…'' beaucoup de musulmans appliquent cette vision des choses aujourd'hui.... Le coran est fige au 7eme siecle.... » Il ne semble pas que l’on est changé la moindre ligne de la Bible, que l’on ait expurgé de ces passages violents, alors que c’est ce que l’on demande aux musulmans quant à leur livre saint. « ''pourquoi les Juifs se réfugiaient-ils en terre musulmane quand ils fuyaient les persécutions chrétiennes '' c'est le contraire aujourd'hui » Aujourd’hui, les Juifs colonisent une terre qui n’est pas la leur. « ''Une autre question, est-ce dans la sphère arabo-musulmane qu’a été perpétré la Shoah ?'' parce que les peuples musulmans etant arrieres n'ont pas encore les moyens de le faire, mais ca va venir, dois je vous rappeler ceci ? : ''Hitler Adolf (1889 - 1945 Chef d’État Allemand, fondateur du IIIème Reich) • Tout l’Islam vibrait à l’annonce de nos victoires, ce qui eût permis à l’Europe de faire une audacieuse politique d’amitié à l’égard de l’Islam. • Le gouvernement aussi des Arabes en Espagne fut quelque chose d’infiniment distingué […] Lorsque, plus tard, y vint le Christianisme, alors on peut dire : les barbares. […] Si Charles Martel n’avait pas vaincu à Poitiers : puisque le monde juif s’est déjà emparé de nous - que le Christianisme est bien quelque chose de fade - nous aurions bien mieux encore reçu le Mahométisme, cette doctrine de la récompense de l’héroïsme : le combattant seul a le septième ciel ! Les Germains auraient avec cela conquis le monde, ce n’est que par le Christianisme que nous en avons été tenus éloignés.'' » D’abord, intéressant que de constater que vous citez Hitler pour votre argumentation, je ne savais pas que les considérations d’un esprit malade pouvaient être digne d’être citées comme un argument pertinent. Ensuite ? pour illustrer cette période à laquelle vous vous référez, la Seconde guerre mondiale, prenons deux exemples : 1. La Pologne, pays européen connu pour sa ferveur catholique 2. Le Maroc, pays musulman Que voyons-nous ? Lorsque les Nazis débarquent en Pologne, la population se lance joyeusement dans les pogroms, la chasse aux Juifs, au point que même les Nazis s’en félicitent. Tout cela, nourri par l’antisémitisme intrinsèque au Catholicisme. Au Maroc, lorsque les autorités coloniales aux ordres de Pétain demandent au sultan marocain, commandeur des Croyants et donc MUSULMAN, de livrer les Juifs du Maroc, population très importante, le sultan s’y refuse, se montrant très clair les Juifs marocains sont marocains et donc ses sujets et il ne les livrera donc pas aux Nazis ou à leurs collaborateurs. Qu’en conclure ? Nous avons là deux réactions très différentes, et ceux qui protègent les Juifs ne sont pas ceux pétri de l’Amour du Christ mais ceux que vous présentez comme des monstres d’intolérance. « ''Mais qui représentent-ils si ce n’est eux-mêmes ?'' Les musulmans dits ''moderes'' approuvent ou restent silencieux, ils ne peuvent critiquer des hommes qui agissent comme le prophete sous peine de se retrouver eux-meme sous la lame de l'epee... » Oui, les musulmans sont les premières victimes de ces islamistes, ils se retrouvent d’un côté entre des dictatures soutenues par l’Occident, et de l’autre sous la menace de ces criminels…Et tout ce que vous êtes à même de leur dire, c’est qu’ils sont des barbares, des assassins,etc…les poussant toujours un peu plus dans les bras des islamistes… « ''Bush a bien dit qu’il était en croisade, et ses principaux soutiens discourent sans cesse sur l’Apocalypse, Armageddon'' je suis d'accord, pour moi Bush est a mettre dans le meme panier que les terroristes, seulement encore une fois, ce que fait Bush, Issa ne le faisait pas, ce que les terroristes font, mahomet le faisait et le coran le prescrit.... » Quand bien même, ce que fait Bush, Jésus ne le faisait pas, mais Bush se réclame, comme les islamistes de la religion, non ? Encore une fois, l’Islam n’a pas le monopole de la barbarie ou de la violence…

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA…LE TOLERANT…LE DONNEUR DE LECONS… Maintenant vous vous en prenez à Pacsey… Monsieur le prétendu « alem » ! Qui vous dit que les hadiths, que vous avez prétendument enseigné, aient été plus vrais que celui que Pacsey a cité ? Toujours la même arrogance et la même violence, à l’encontre d’autrui ! Quand à cet Islam si violent et barbare que vous nous présentez, il me semble que Pacsey soit du Sénégal. Ce pays aussi, parce qu’il est majoritairement musulman, représente une menace pour vous ? En fait, ce pays prouve, à lui seul, que l’Islam est varié, se vivant de diverses façons, et qu’il ne rime pas forcément avec tueries ou violence…

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May 23, 2008
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Blaise a dit:

... "Qui vous dit que les hadiths, que vous avez prétendument enseigné, aient été plus vrais que celui que Pacsey a cité ? Toujours la même arrogance et la même violence, à l’encontre d’autrui ! " Mais! Shamael! Vous ne connaissez donc pas la Sira? Comment pouvez-vous déclarer ainsi si naïvement que Mahommet n'a jamais enseigné la violence? Vous ne connaissez pas les textes relatant sa vie, reconnus par l'islam, par ses compagnons? Vous ne savez pas qu'il a fait tuer des centaines de juifs notamment, que cela est reconnu dans les textes musulmans? vous ne suivriez pas le "beau modèle"? Dites nous Shamael, vous n'êtes donc pas musulman? Vous reniez les actes de Mohammed? C'est pour le moins curieux, l'on aimerait en savoir plus sur votre foi. dites-nous enfin ce que vous en pensez... Cela m'intéresse personnellement

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May 23, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA Je reviendrai vous répondre plus tard de manière plus développée, cher « alem »…en fait, en y réfléchissant, à votre rhétorique, j’imagine un peu qui j’ai en face de moi, un de ces petits prêcheurs salafistes de banlieues qui a limité sa vision de l’Islam à ce qu’un ancien d’Afghanistan a bien voulu lui enseigner !!! et qui aujourd’hui, s’en repent en vomissant sa haine, à défaut de faire usage de sa raison et de voir que l’Islam est beaucoup plus varié et différent de ce qu’il conçoit.. Le fait est que le prophète Mahomet, a lui-même, précisé que les hadiths ne seraient être mis au même niveau que le texte coranique, du fait qu’ils répondaient par définition, à une situation donnée, à un contexte particulier et que de là, ils ne pouvaient être généralisé. Quant aux hadiths, vous savez très bien, que selon l’école ou le courant auquel on appartient, si l’on est sunnite ou chiite, ceux ne sont pas les même qu’on utilise ou qu’on reconnait comme avérés. « "Qui vous dit que les hadiths, que vous avez prétendument enseigné, aient été plus vrais que celui que Pacsey a cité ? Toujours la même arrogance et la même violence, à l’encontre d’autrui ! " Mais! Shamael! Vous ne connaissez donc pas la Sira? Comment pouvez-vous déclarer ainsi si naïvement que Mahommet n'a jamais enseigné la violence? Vous ne connaissez pas les textes relatant sa vie, reconnus par l'islam, par ses compagnons? Vous ne savez pas qu'il a fait tuer des centaines de juifs notamment, que cela est reconnu dans les textes musulmans? » C’est précisément ce que je vous ai dit précédemment, les musulmans n’ont jamais occulté la moindre partie de la vie du prophète ou le moindre de ses actes ! ne savez-vous donc pas lire ? « vous ne suivriez pas le "beau modèle"? » Je ne suis personne, à la différence de vous, j’use de ma raison, et si certains hommes ou textes peuvent parfois m’inspirer, ils ne régentent pas ma vie. Je vous l’ai déjà dit, me semble-t-il. Vous ne lisez donc pas mes réponses ? Soyez un minimum respectueux et lisez ce que je vous dis, comme j’ai le mérite de le faire avec vos propos. « Dites nous Shamael, vous n'êtes donc pas musulman? Vous reniez les actes de Mohammed? C'est pour le moins curieux, l'on aimerait en savoir plus sur votre foi. » A aucun moment, je n’ai nié ou renié quoique ce soit, je me répète mais je vous l’ai déjà dit ! « dites-nous enfin ce que vous en pensez... Cela m'intéresse personnellement » Je vous l’ai déjà dit ! L’Islam n’a pas le monopole de la violence ou de l’intolérance, les principes dont je m’inspire sont démocratie, liberté et tolérance. Et je considère que nulle religion, nulle idéologie, nulle philosophie n’a la primauté sur les autres en ce monde. Est-ce assez clair pour vous ?

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May 23, 2008
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SHAMAEL a dit:

	... @Blaise toutes mes excuses, le message précédent s'adressait à vous BLAISE...et non pas ABUHAMZA
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May 23, 2008
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Blaise a dit:

... Non Shamael, Cette réponse ne me convient pas! Comme vous ne pouvez l'igniorez, les haddiths ne sont pas tous égaux, mais la vie de Mahomet est enseignée d'une certaine façon et certains faits sont avérés. L'aspect guerrier de Mahomet n'est pas contesté, pas plus que l'assassinat des juifs de l'époque, ou encore les razzias. Ne nous prenez pas pour des imbéciles. Vous n'usez pas de votre raison, vous ne répondez pas à la question, tout simplement. Pff, ce que c'est décevant! Et ça parle de démocratie et de débat d'idée ensuite...

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May 23, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... encore mes excuses, je me suis mélangé les pinceaux, imaginant faire face à un autre interlocuteur que vous Blaise, cependant lisez mes commentaires et vous en saurez plus sur la ligne sur laquelle je me place...Mais de grace, cher Blaise, n'usez pas de vos connaissances parcellaires de l'Islam pour en livrer une version caricaturale, simplifier l'enseignement de Mahomet à celui de la violence me parait quelque peu limité, et pas trés honn^te intellectuellement...

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May 23, 2008
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Blaise a dit:

... "encore mes excuses, je me suis mélangé les pinceaux, imaginant faire face à un autre interlocuteur que vous Blaise, cependant lisez mes commentaires et vous en saurez plus sur la ligne sur laquelle je me place...Mais de grace, cher Blaise, n'usez pas de vos connaissances parcellaires de l'Islam pour en livrer une version caricaturale, simplifier l'enseignement de Mahomet à celui de la violence me parait quelque peu limité, et pas trés honn^te intellectuellement... " encoreu une réponse que je n'accepte pas. Vous parlez de "votre" ligne, je veux bien croire que vous ^petes pacifiste. En quoi vous considérez vous représentatif de l'islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? Qu'est-ce qui vous fait croire que je n'ai qu'une connaissance "parcellaires de l'Islam pour en livrer une version caricaturale"? J'ai lu le Coran et une bonne partie de la Sira, avez-vous lu les textes qui ont précédés les votres? Non, cela se voit de suite. Vous sauriez alors que vos textes ne traduisent absolument pas ce qui les a précédé, au point de croire que les chrétiens associent Marie à Dieu... Je ne vois pas en quoi vous auriez raison sur d'autres musulmans qui voient le=a violence dans les mêmes textes...

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May 23, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @Blaise: « Non Shamael, Cette réponse ne me convient pas! Comme vous ne pouvez l'igniorez, les haddiths ne sont pas tous égaux, mais la vie de Mahomet est enseignée d'une certaine façon et certains faits sont avérés. L'aspect guerrier de Mahomet n'est pas contesté, pas plus que l'assassinat des juifs de l'époque, ou encore les razzias. Ne nous prenez pas pour des imbéciles. Vous n'usez pas de votre raison, vous ne répondez pas à la question, tout simplement. Pff, ce que c'est décevant! Et ça parle de démocratie et de débat d'idée ensuite... » Il semble que vous n’ayez rien lu de ce j’ai écris précédemment ! Effectivement, la vie de Mahomet est connue, quand ai-je nié ou rejetté l’aspect guerrier de certaines périodes de sa vie ? Je ne l’ai jamais fait, ce serait mentir ! Je l’ai déjà dit ! Lisez ce que j’écris, et n’usez pas de ce ton agressif avec moi, je vous prie ! Je ne vais tout de même pas passer mon temps à me répéter, lisez ce que j’écris, j’ai répondu déjà, re-répondu, re-re-répondu !!! Quant aux hadiths, je ne les place pas au même niveau que le texte coranique, comme cela est prescrit par Mahomet. Suivre les hadiths, les considérer comme de la même nature que le texte coranique est d’un point de vue théologique une hérésie !

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May 23, 2008
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Blaise a dit:

	... Alors soit les haddiths ont une importance, soit ils n'en ont aucune. Les haddiths sont utilisés pour interpréter les textes, largement obscurs du Coran, il faut savoir! Ils ont même été construits pour l'interpréter. Shamael, Shamael!!!! Ce qsue c'est décevant de la part d'un commentateur précis habituellement!
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May 23, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @Blaise : « Vous parlez de "votre" ligne, je veux bien croire que vous ^petes pacifiste. En quoi vous considérez vous représentatif de l'islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? Qu'est-ce qui vous fait croire que je n'ai qu'une connaissance "parcellaires de l'Islam pour en livrer une version caricaturale"? J'ai lu le Coran et une bonne partie de la Sira, avez-vous lu les textes qui ont précédés les votres? Non, cela se voit de suite. Vous sauriez alors que vos textes ne traduisent absolument pas ce qui les a précédé, au point de croire que les chrétiens associent Marie à Dieu... Je ne vois pas en quoi vous auriez raison sur d'autres musulmans qui voient le=a violence dans les mêmes textes... » Magnifique ! donc, d’un vous critiquez l’Islam, mettant tous les musulmans dans le même sac, et dés lors qu’ils partagent les mêmes valeurs que vous, et usent de leur raison et font la part des choses ( à savoir expurger ce qui doit l’être) ils ne trouvent tout de même pas grace auprés de vous…Intéressant ! Donc vous avez lu le Coran, et une partie de la Sira ? Grand bien vous fasse…Mais l’Islam n’est pas juste cela, à défaut de ce que vous semblez penser, il y a eu, il y a des penseurs, des philosophes, des réformateurs en Islam comme dans toute autre culture ! « En quoi vous considérez vous représentatif de l'islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? » En quoi, je ne le serai pas ? Parce que je partage les idéaux de démocratie, de liberté et que je ne prétend pas que l’Islam ait la primauté en matière de Vérité ! Superbe, vous préfereriez que je sois un de ces barbus incultes, avec quil il est impossible de dialoguer afin de vous conforter dans votre vision caricaturale de l’Islam. Désolé, cher Blaise, les musulmans ne sont pas dénués de raison et savent user de celle-ci, de même que de leur libre-arbitre. Ils savent aussi lire et écrire. Ils connaissent les livres saints des autres religions, les textes des philosophes, lisent d’autres langues que l’arabe telles que le latin, le grec ancien, l’hébreu,etc…voilà qui je suis cher Blaise ! Quelle est mon autorité, je n’ai jamais prétendu en avoir aucune, mais de par mon père, je descends d’une longue lignée de cadis et oulémas de Palestine et Syrie, et du côté de ma mère je descends de la vieille noblesse lorraine, ce qui pour éclairer votre lanterne sur l’énigme que je semble être pour vous, quelqu’un aux origines variés, autant occidental qu’oriental, autant musulman que chrétien, autant palestinien que français…Voilà, vous en savez plus sur moi… Pour conclure, jamais dans aucun de mes commentaires, je ne me suis revendiqué d’aucune religion, pour moi elles sont chacune des voies différentes vers une Vérité unique pour les croyants, ou de vastes escroqueries intellectuelles pour les athées…Je ne crois pas, je doute, je cherche… Mais face aux attaques constantes à l’encontre de l’Islam, de la part de personnes qui n’en ont qu’une connaissance parcellaire, nourrie par les médias et les fantasmes véhiculés par les médias, il me semble nécessaire de rééquilibrer la balance !!

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May 23, 2008
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Blaise a dit:

... "Magnifique ! donc, d’un vous critiquez l’Islam, mettant tous les musulmans dans le même sac, et dés lors qu’ils partagent les mêmes valeurs que vous, et usent de leur raison et font la part des choses ( à savoir expurger ce qui doit l’être) ils ne trouvent tout de même pas grace auprés de vous…Intéressant ! " Cher Shamael, je doute simplement qu'expurger ce qui doit l'être n'est pas vraiment possible. Pour autant je veux croire que les musulmans dans leur majorité sont de braves gens... "Donc vous avez lu le Coran, et une partie de la Sira ? Grand bien vous fasse…Mais l’Islam n’est pas juste cela, à défaut de ce que vous semblez penser, il y a eu, il y a des penseurs, des philosophes, des réformateurs en Islam comme dans toute autre culture ! " Je ne dis pas le contraire « En quoi vous considérez vous représentatif de l'islam, dans sa vérité? Quelel autorité avez-vous? » "En quoi, je ne le serai pas ? Parce que je partage les idéaux de démocratie, de liberté et que je ne prétend pas que l’Islam ait la primauté en matière de Vérité ! Superbe, vous préfereriez que je sois un de ces barbus incultes, avec quil il est impossible de dialoguer afin de vous conforter dans votre vision caricaturale de l’Islam. Désolé, cher Blaise, les musulmans ne sont pas dénués de raison et savent user de celle-ci, de même que de leur libre-arbitre. Ils savent aussi lire et écrire. Ils connaissent les livres saints des autres religions, les textes des philosophes, lisent d’autres langues que l’arabe telles que le latin, le grec ancien, l’hébreu,etc…voilà qui je suis cher Blaise ! " Je n'ai pas développé cette opinion de vous non plus... "Quelle est mon autorité, je n’ai jamais prétendu en avoir aucune, mais de par mon père, je descends d’une longue lignée de cadis et oulémas de Palestine et Syrie, et du côté de ma mère je descends de la vieille noblesse lorraine, ce qui pour éclairer votre lanterne sur l’énigme que je semble être pour vous, quelqu’un aux origines variés, autant occidental qu’oriental, autant musulman que chrétien, autant palestinien que français…Voilà, vous en savez plus sur moi…" Encore une fois, je n'ai pas dit avoir mauvaise opinion de vous, mais j'ai une mauvaise opinion de l'islam, c'est une manie chez moi de couper les cheveux en quatre. Comme je l'ai déjà dit, je crois volontiers un musulman qui me dit que "sa" religion est pacifiste, difficilement que l'ilam n'a rien à voir avec le terrorisme... "Pour conclure, jamais dans aucun de mes commentaires, je ne me suis revendiqué d’aucune religion, pour moi elles sont chacune des voies différentes vers une Vérité unique pour les croyants, ou de vastes escroqueries intellectuelles pour les athées…Je ne crois pas, je doute, je cherche…" eh bien, nous sommes d'accord! "Mais face aux attaques constantes à l’encontre de l’Islam, de la part de personnes qui n’en ont qu’une connaissance parcellaire, nourrie par les médias et les fantasmes véhiculés par les médias, il me semble nécessaire de rééquilibrer la balance !! " Là, nous ne le sommes pas! Oui, les média sont toujours caricaturaux, c'est d'accord. Mais je ne vois pas en quoi une religion échapperait à la critique. C'est un peu le message de nos braves soladat de l'islam et de leurs discours.

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May 23, 2008 | url
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abuhamza a dit:

	... ''je partage les idéaux de démocratie'' on ne peut pas avoir la democratie et l'islam en meme temps : ' '' La démocratie est contraire à l’islam, car elle priorise la souveraineté du peuple, alors que l’islam priorise la volonté de Dieu''
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May 24, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA « 'je partage les idéaux de démocratie'' on ne peut pas avoir la democratie et l'islam en meme temps : ' '' La démocratie est contraire à l’islam, car elle priorise la souveraineté du peuple, alors que l’islam priorise la volonté de Dieu'' » Et à nouveau, je le répète, en cela l’Islam n’est pas différent des autres religions. Je vous passerai les querelles entre empereurs et papes, entre pouvoir temporel et spirituel, entre Eglise et Etat, qui témoigne du fait que l’Islam n’est ni pire, ni meilleure en la matière. Il n’y a rien de pertinent dans votre argument, aucune religion n’est par définition compatible avec la démocratie, c’est en limitant l’influence de la religion sur la société humaine qu’on parvient à la démocratie. Quant à l’incompatibilité totale de l’Islam et de la démocratie, je vous renverrai au prophète Mahomet, que vous semblez si bien connaitre, qui répondit à ses disciples lorsque ceux-ci l’interrogèrent sur la manière de gérer la communauté, que c’est par la consultation entre les membres de la communauté que cela devait se faire. Même si cela vous désolera, voila là une définition possible d’un système démocratique me semble-t-il. Puisque c’est bien par la consultation des « membres de la communauté » ou des citoyens que se prennent les décisions en démocratie généralement.

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May 24, 2008
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SHAMAEL a dit:

... « Oui, les média sont toujours caricaturaux, c'est d'accord. Mais je ne vois pas en quoi une religion échapperait à la critique. C'est un peu le message de nos braves soladat de l'islam et de leurs discours. » Vous avez raison cher Blaise, l’Islam n’a pas à échapper à la critique, d’ailleurs cela est nécessaire pour l’ensemble des populations musulmanes, la critique de la religion permettant sa sécularisation et la laïcisation de la société . Cependant, encore faut-il être réellement dans la critique de l’Islam et non pas dans l’islamophobie, ce qui est très différent, or c’est ce qui se produit. On est constamment dans l’amalgame, assimilant Islam et islamisme, musulmans et terroristes... Libre à vous de le croire, cependant ce n’est pas le cas. De même, il faut faire attention à ne pas confondre critique de la religion, l’Islam dans le cas qui nous intéresse, et attaques contre ses adeptes, car voilà une porte ouverte au racisme. Je sais cependant qu’on use facilement de ce terme d’islamophobie, pour tout et n’importe quoi, alors je vous en donne la définition qu’une organisation britannique en donne : -L'islam est vu comme un bloc monolithique, statique et incapable de répondre aux changements -L'islam est perçu comme “séparé” et “autre”, sans valeurs communes avec les autres cultures, n'est pas affecté par celles-ci et lui-même n'ayant aucune influence sur celles-ci. -L'islam est perçu comme inférieur à l'Occident. Il est perçu comme barbare, irrationnel, primitif et sexiste. -L'islam est perçu comme violent, agressif, menaçant, soutenant le terrorisme et engagé dans un choc des civilisations. -L'islam est perçu comme une idéologie politique, utilisée à des buts politiques et militaires. -Les critiques de l'Occident formulées par l'islam sont rejetées de but en blanc. -l'hostilité envers l'islam est utilisée pour justifier des pratiques discriminatoires à l'égard des musulmans ainsi que leur marginalisation dans la société. -l'hostilité anti-musulmane est perçue comme naturelle et normale. Faites-en ce que vous voulez, mais pour moi, l’essentiel des propos qui sont tenus quant à l’Islam sur ce site, dans les articles, dans les commentaires répondent à la plupart de ces critères, et donc relève plus de l’islamophobie que de la critique de l’Islam. A partir de là, je veux bien que quiconque avec ses vagues connaissances sur l’Islam, sur le monde musulman vienne nous sortir toujours la même rhétorique haineuse à l’encontre des musulmans, mais de grâce assumez-vous et ne vous cachez pas derrière des mots tels que liberté d’expression démocratie, ou laïcité car vous ne faites que les trahir et travestir, les vidant de toute substance, vous rapprochant à chacun de vos accès ou excès de haine de ceux que vous décriez. Vous ne voyez le monde qu’au travers de vos préjugés mesquins, de vos fantasmes, et n’avaient aucune réelle notion des réels enjeux de la situation actuelle. Mais je vous comprends, la machine de propagande américaine vous a, depuis à peu prés deux décennies, appris que le nouvel ennemi du monde libre était l’Islam, l’URSS s’étant effondrée, et après tout vous n’êtes que des victimes de ce vaste conditionnement mental à l’échelle planétaire. Vous avez sacrifié votre liberté de penser pour du prêt-à-penser en accord avec ce modèle de société que vous prétendez supérieur à tout autre, à savoir celui où la valeur d’un homme se mesure à ce qu’il peut consommer…l’islamophobite aigue n’en est après tout qu’un symptôme…

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May 24, 2008
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Blaise a dit:

... Shamael, Je crois que nous nous apprécions et que nous nous estimons réciproquement.N'encombrons pas le débat avec le racisme supposé des uns ou des autres. Nous sommes je crois d'accord pour dire que le racisme est condamnable et contraire à ce qu'il y a de meilleur en l'esprit humain. Revenons donc à l'islamophobie : ce terme est une fumisterie comme l'est son parent l'homophobie, et tous les mots en phobie qui nous sont servis dans la société. Ils ne veulent rien dire, nous ne sommes pas chez le psychiatre et on ne débat pas de problèmes sociaux en s'accusant les uns les autres de "phobies", ce qui clot aussitôt le débat en contournant les problèmes posés... Pour la démocratie, je ne l'estime pas plus que ça. Elle n'est qu'un système politique, fort bien lorsque toute la population est éduquée, néfaste lorsqu'elle ne l'est pas. Dans certains pays on irait même jusqu'à voter en fonction de l'ethnie, contre les autres ethnies. Les derniers massacres en Algérie en découlaient aussi, tel parti islamique allant massacrer les villageois n'ayant pas voté dans leur sens. Il ne me semble pas qu'on puisse parler de démocratie dans le cas de ce que disait Mahomet. Pour la définition de l'islamophobie, il me semble qu'elle n'a pas de véritable objet et qu'elle est simpliste. Les inquiétudes de certaines personnes face à l'islam sont légitime en considération de certains évènements de par le monde. Jakarta était paisible autrefois, aujourd'hui les attaques envers les autres confessions ne sont pas rares, quant à certains pays comme l'Egypte, les coptes n'y ont pas les mêmes droits que les musulmans, ce qui est logique : il suffit de lire le Coran pour se rendre compte qu'ils ne font par là que suivre des préceptes inhérents à l'islam. La Syrie est en difficulté avec des problèmes interne dans lesquels on retrouve l'islam, en Iran on lapide en suivant les règles de la Charia, en Arabie la police religieuse veille au grain et à ce que chacun aille à la mosquée (parfois les personnes arrêtées y perdent la vie) et l'on sait qu'il existe des terroristes musulmans qui se revendiquent comme des musulmans appliquant le Coran, d'autres exemples pourraient venir, mais laissons là. En Algérie la situation s'est radicalisée envers les chrétiens notamment et en Europe même, les musulmans se radicalisent de plus en plus. Cela pose un véritable problème dans nos pays, car cela détruit ou détruira tout ce qui a été construit. Nos système reposent sur un accord tacite entre les personnes. Voyez cette video incroyable : http://www.dailymotion.com/vid...zadee_news Au fond il n'est pas utile d'avoir de grandes connaissances sur l'islam pour le critiquer, même si j'en conviens, bien souvent ces critiques sont mal formulées et agrémentées de quelques préjugés, ainsi de certaines sourates mal comprises, j'en suis d'accord. Cependant la violence dans la vie de Mahomet est présente et justifiée (il est le beau modèle) et elle figure aussi dans le Coran, dirigée envers les autres confessions. Je n'ignore pas que certains la rejettent, je pense à Antoine Sfeir par exemple, qui dit dans une interview http://www.evene.fr/livres/act...s-1318.php des choses qui vous feraient plaisir sur l'islam : "Si je considère que le Coran s'arrête en 622 à la partie spirituelle - car la partie temporelle n'est qu'un rajout voulu par les califes pour imposer leurs lois -, alors l'islam apparaît comme l'aboutissement du monothéisme. Le judaïsme a libéré l'homme, le christianisme lui a donné l'amour et l'a créé à son image et enfin l'islam est un aboutissement dans le sens où Dieu considère l'homme assez responsable pour le dispenser d'un intermédiaire." Cependant dans cette position, il n'est plus musulman au sens admis : on ne rejette pas une partie des textes écrits par Dieu, c'est inconcevable. C'est bien là qu'est la difficulté pour les musulmans pieux et sincères d'amener l'islam à des rapports apaisés avec les autres confessions. La laïcité n'est pas travesti en France comme vous le dites (vous dites "vous", s'agit-il de moi?), sa définition obéit à une histoire culturelle et n'est pas la même en France ou aux Etats-Unis ou encore en Angleterre. L'Angleterre a connu bien des débordements avec sa très grande tolérance et sa liberté incontournable d'expression. seulement à présent les musulmans extrémistes sont libres de prononcer des condamnations à mort, tandis que ceux qui parlent contre ces fous-là sont menacés aussitôt... Ce n'est donc plus le même esprit qu'au début. D'ailleurs si l'on considère que les actes des croyants musulmans sont déjà réglementés dans le Coran, alors cela laisse peu de place pour une laïcité dans la société. Je vous cite "Vous ne voyez le monde qu’au travers de vos préjugés mesquins, de vos fantasmes, et n’avaient aucune réelle notion des réels enjeux de la situation actuelle. Mais je vous comprends, la machine de propagande américaine vous a, depuis à peu prés deux décennies, appris que le nouvel ennemi du monde libre était l’Islam, l’URSS s’étant effondrée, et après tout vous n’êtes que des victimes de ce vaste conditionnement mental à l’échelle planétaire. Vous avez sacrifié votre liberté de penser pour du prêt-à-penser en accord avec ce modèle de société que vous prétendez supérieur à tout autre, à savoir celui où la valeur d’un homme se mesure à ce qu’il peut consommer…l’islamophobite aigue n’en est après tout qu’un symptôme…" Je ne sais pas si cela s'adresse à moi, mais je ne souhaite pas relever si c'est le cas, tout cela à titre personnel. Je cherche généralement derrière ce qui m'est dit, mais je ne suis surement pas imperméable à toute forme de propagande. L'occident ne doit pas échapper à la critique avec son matérialisme omniprésent notamment, mais je crois qu'il existe des voix qui s'élèvent en son sein pour en condamner certains aspects. C'est très bien ainsi, et je ne crois pas être une de ces victimes que vous évoquez. Les gens en général répètent ce qui est dit de l'islam : ce serait une religion de paix, d'amour et de tolérance. C'est bien sûr oublier que le terrorisme se réclame de l'islam.

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May 24, 2008 | url
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abuhamza a dit:

... '' je vous renverrai au prophète Mahomet, que vous semblez si bien connaitre, qui répondit à ses disciples lorsque ceux-ci l’interrogèrent sur la manière de gérer la communauté, que c’est par la consultation entre les membres de la communauté que cela devait se faire'' Vous savez pertinemment que la constitution de medine ne s'appliquait plus dans les annees qui ont suivi sa proclamation... la Constitution est antérieure à la rupture avec les Juifs. Precisons que cette rupture est venue du fait que les juifs n'ont pas reconnu mahomet comme l'envoye de Dieu puisqu'il n'etait annonce par aucun recit historique, n'a realise aucune prophetie (mais a tue ou fait tuer enormement d'etres humains), et le Coran, dans sa contradiction totale, affirme lui-meme que mahomet, descendant d'Ismael, est un faux prophete puisque Dieu accorde la charge prophetique seulement a la lignee d'Isaac et de Jacob dont mahomet ne fait pas partie, etc...! Mahomet, Coran 4/61-2. “Allah vous ordonne de rendre les dépôts à ceux auxquels ils appartiennent, et, quand vous jugez les hommes, de le faire avec justice. C'est une sublime exhortation que Allah vous donne. Allah entend tout et voit tout. Ô vous qui croyez, obéissez à Allah, obéissez au prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent l'autorité. Si vous êtes en désaccord sur quelque point, référez-vous à Allah et à son envoyé, si vous croyez vraiment en Allah et au jour du jugement. C'est là, pour nous, le parti le plus sage et le commentaire le plus sûr.” En cas de desaccord sur quelque point, il faut se reporter au livre d'Allah et a la Sunna de son prophete... Ce n'est pas un fonctionnement democratique, mais theocratique ! PS : les Juifs nommes dans ce projet d'une unite de tous les habitants de medine ne sont pas ceux des tribus juives: ils sont affilies a des tribus arabes: Yahad Bani Awf, Bani l'Najjar, etc. Ils sont affilies a des tribus arabes de medine, parce qu'ils resident dans medine...

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May 24, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @Blaise : « Je crois que nous nous apprécions et que nous nous estimons réciproquement.N'encombrons pas le débat avec le racisme supposé des uns ou des autres. Nous sommes je crois d'accord pour dire que le racisme est condamnable et contraire à ce qu'il y a de meilleur en l'esprit humain. Revenons donc à l'islamophobie : ce terme est une fumisterie comme l'est son parent l'homophobie, et tous les mots en phobie qui nous sont servis dans la société. Ils ne veulent rien dire, nous ne sommes pas chez le psychiatre et on ne débat pas de problèmes sociaux en s'accusant les uns les autres de "phobies", ce qui clot aussitôt le débat en contournant les problèmes posés... » Je n’ai pas pour objectif d’encombrer le débat en invoquant le racisme supposé des uns ou des autres, ou de clore ce même débat en usant du terme « islamophobie ». Cependant, il me semble normal de mettre des mots sur tel ou tel sujet. Si j’utilisais le terme de « racisme » quant à ce qui est dit sur les musulmans, vous me diriez alors que ce n’est pas là le terme adéquat, arguant que musulman ne renvoie pas à une appartenance ethnique mais à une confession religieuse, et vous auriez raison. Cependant si vous refusez aussi le terme d’islamophobie, je ne vois pas comment pourrions-nous comprendre de quoi nous parlons. Vous dites et je vous cite : « Pour la définition de l'islamophobie, il me semble qu'elle n'a pas de véritable objet et qu'elle est simpliste. Les inquiétudes de certaines personnes face à l'islam sont légitime en considération de certains évènements de par le monde. » La définition que je vous ai proposée me semble pertinente, et loin d’être simpliste, quant à son objet il me semble clairement exprimé. Quant aux inquiétudes légitimes suscités par l’Islam radical, je ne nie pas qu’elles puissent être justifiés, cependant il faut faire attention à ne pas tomber dans cet amalgame douteux qui tend à confondre les bourreaux (islamistes) et leurs premières victimes (les populations musulmanes) et vice-versa. Car, à partir de là, on adopte la même posture simpliste et dangereuse que les islamistes, la même rhétorique, les mêmes raccourcis, du genre Occident= Etats-Unis=Bush=Israel=Ennemi et tout le monde est à mettre dans le même panier. Ce qui est fait de plus en plus souvent à l’encontre des musulmans : terrorisme=islam=musulmans ! Donc, que vous refusiez ou pas le terme d’islamophobie ou la définition équilibrée que je vous ai proposée, libre à vous, mais alors il nous sera difficile de débattre clairement, sachant que nous ne nous aurons pas usage de termes précis quant à ce dont nous parlons. Si vous connaissez un autre terme, faites-moi en part. « Pour la démocratie, je ne l'estime pas plus que ça. Elle n'est qu'un système politique, fort bien lorsque toute la population est éduquée, néfaste lorsqu'elle ne l'est pas. Dans certains pays on irait même jusqu'à voter en fonction de l'ethnie, contre les autres ethnies. Les derniers massacres en Algérie en découlaient aussi, tel parti islamique allant massacrer les villageois n'ayant pas voté dans leur sens. Il ne me semble pas qu'on puisse parler de démocratie dans le cas de ce que disait Mahomet. » Vous n’estimez donc pas plus que çà la démocratie, cependant au fil de vos articles, de vos commentaires, vous condamnez sans cesse, le manque de démocratie dans la sphère musulmane, le danger pour la démocratie que représente l’islamisme, si vous ne considérez pas plus que cela la démocratie, cela ne devrait donc pas vous émouvoir tant que cela que d’autres la refusent radicalement, non? Je ne comprends pas bien ce que vous avez essayé de dire par là, à savoir que vous n’estimiez pas plus que çà la démocratie ? Elle est utile si une population est éduquée, et néfaste si cette dernière ne l’est pas, dites vous. Cependant, il me semble bien que c’est lorsque la démocratie devient le système politique d’un état, que sa population accède enfin à un minimum d’éducation, me semble-t-il. Si je développe, un peu plus avant, votre propos, j’en conclue que pour vous la démocratie serait donc réservée à certains peuples ou cultures, et pas à d’autres, trop arriérés ou religieux pour l’adopter ? Quant aux références à la guerre civile algérienne, je vous rappellerai, que cela ne vous plaise ou pas, qu’elle découle du refus de l’Etat algérien de reconnaitre la victoire du FIS lors d’élections libres. Et que dans les massacres qui ont suivi, l’Etat algérien et son armée ont largement contribué, avec le soutien tacite de l’Occident en général, et la France en particulier (soutien plus que tacite de la part de notre République, si je me réfère aux livraisons de matériel militaire et d’hélicoptères de combat). « Jakarta était paisible autrefois, aujourd'hui les attaques envers les autres confessions ne sont pas rares, quant à certains pays comme l'Egypte, les coptes n'y ont pas les mêmes droits que les musulmans, ce qui est logique : il suffit de lire le Coran pour se rendre compte qu'ils ne font par là que suivre des préceptes inhérents à l'islam. La Syrie est en difficulté avec des problèmes interne dans lesquels on retrouve l'islam, en Iran on lapide en suivant les règles de la Charia, en Arabie la police religieuse veille au grain et à ce que chacun aille à la mosquée (parfois les personnes arrêtées y perdent la vie) et l'on sait qu'il existe des terroristes musulmans qui se revendiquent comme des musulmans appliquant le Coran, d'autres exemples pourraient venir, mais laissons là. En Algérie la situation s'est radicalisée envers les chrétiens notamment et en Europe même, les musulmans se radicalisent de plus en plus. » Vous m’invitez donc à un tour du monde, je vous suivrai donc : …Indonésie, je vous le concède, il est évident que les violences religieuses aient augmenté récemment, cependant je vous rappellerai que l’Indonésie dans sa constitution et ses lois reconnait plusieurs confessions religieuses, et n’est pas spécialement connue pour user d’une quelconque discrimination d’Etat. Quant aux violences que vous évoquez, elles ne sont pas limitées à l’affrontement chrétiens-musulmans. L’Indonésie est composée de milliers d’îles, d’une multitude d’ethnies,etc…Les affrontements inter-ethniques ne sont pas spécifiques à Islam-Christianisme. Si ces dernières se sont exacerbées, il est certain que cela est liée à la situation mondiale, et vous ne pouvez blâmer l’Indonésie dans son ensemble pour les réactions de certains de ses citoyens. L’Indonésie est un pays intéressant, allant à l’encontre de tous les clichés reçus, pour exemple celui d’une expansion de l’Islam, exclusivement par le glaive (ou plutôt le sabre ou cimeterre). Puisqu’en effet, ce pays que l’on peut considérer comme le plus grand pays musulman en population est devenu musulman par le fait de marchands ayant importé l’Islam dans ces îles lointaines. La violence religieuse y apparait avec les colons protestants hollandais et les envahisseurs shintoïstes de l’Empire nippon, comme quoi l’Histoire nous enseigne bien des choses et permet de couper court aux diverses mythologies et préjugés contemporains. …Egypte, je sais votre attachement particulier à la situation des Coptes dans ce pays, et c’est pour cela que je vais développer quant à ce sujet, et essayer de présenter un tableau un peu conforme avec la réalité que celui dressé par l’administration Bush et du très puissant lobby copte américain, qui semble nourrir vos renvois constants aux Coptes d’Egypte. Des chiffres d’abord, les Coptes sont estimés à 6 ou 7 millions en Egypte, soit 8 à 9% de la population, et « pèsent » (positivement, bien entendu) pour 20% dans l’économie égyptienne ? Ce qui contredit cet argument habituel qui vise à faire d’eux des parias pauvres et marginaux de la société égyptienne, avec cet usage constant des « zabbalyn » du Caire, à savoir les poubelliers et chiffoniers du Caire qu’on nous présente la plupart du temps comme représentatif de la situation des Coptes. Nous voilà donc avec une minorité qui bien que l’on dise qu’elle soit pauvre, sans influence et rejettée pèse pour un cinquième de l’économie égyptienne. Vous dites que les Coptes n’ont pas les mêmes droits que les autres, cela est une fausse affirmation, leurs droits sont les mêmes, à savoir si ils sont respectés et si les Coptes ne sont pas parfois discriminés est un autre chose, mais du point de vue légal ils ont les mêmes droits et nul ne dit qu’ils ne sont pas des égyptiens à part entière. Certes les coptes subissent de temps à autre des frustrations, des discriminations. Mais les problèmes que doit affronter cette communauté sont identiques à ceux des autres Egyptiens : des conditions économiques et sociales somme toute assez mauvaises. Et coptes et musulmans y font face tous les deux. En ce qui concerne la discrimination à l’embauche, elle est inexistante dans les grandes institutions qui ont un fonctionnement compétitif, libéral et qui choisissent le meilleur candidat, laissant de côté la confession. Le problème se pose davantage dans les institutions qui n’embauchent pas sur concours. Au niveau politique, l’Egypte, depuis la constitution de l’Etat moderne a déjà eu deux premiers ministres coptes, Mr Boutros-Boutros Ghali , ex-secrétaire général des Nations Unies, était avant cela ministre d4etat aux Affaires Etrangères, ce qui infirme cette soi-disant discrimination étatique. Quant aux agressions à l’encontre des Coptes, elles existent nul ne les niera, mais elles sont largement exagérés par l’administration Bush, sous influence du lobby copte américain, très influent au Congrés, et qui voit par là un moyen de pression sur Moubarak. Les Coptes égyptiens quant à eux, condamne assez souvent l’attitude de ceux de la diaspora, qui n’aide pas spécialement à l’amélioration de leurs conditions. Si la « question copte » est si sensible, c'est en grande partie par ses ramifications extérieures. Il existe de fortes communautés coptes aux Etats-Unis, au Canada, en Europe et en Australie, très organisées autour de leurs églises locales, souvent actives. Il existe aux Etats-Unis, une frange puissante et irresponsable d'extrémistes liés à des courants hostiles à l'islam, comme « La plume contre l'épée » de Michael Meunier, ou M. Chawki Karras, qui travaille avec des organisations sionistes. Qui a besoin de tels amis, alors que la situation dans les territoires occupés et que le problème des extrémistes musulmans restent actuels. Les coptes égyptiens comprennent très bien qu'ils doivent payer une partie du prix de la lutte contre les islamistes tout comme leurs concitoyens musulmans. D’ailleurs le pape Chenouda 3 est un soutien indéfectible à Moubarak, ce qui bien entendu n’améliore pas le regard des islamistes sur la communauté copte. Aujourd’hui, en dépit de tous les clichés, l’Etat égyptien essaie tant qu’il le peut d’améliorer le sort des Coptes, en dépit des islamistes toujours plus pressant, pour exemple, les messes de Noel et de Pâques sont retransmises sur la télévision d’état, Noel est devenu jour férié par décret de Moubarak…Quant à la carte d’identité qui indique la confession religieuse, la tendance est à vouloir la supprimer, quand cela sera fait est une autre question. Je rappelerai pour anecdote, que la Grèce, membre de la CEE, utilisait jusque très récemment une carte d’identité indiquant la confession religieuse. Un chiffre intéressant pour vous, le nombre de ces prétendus conversions forcées, elles sont estimées par les autorités religieuses coptes d’Egypte à 4 pour les 6 dernières religieuses. Les attaques contre les églises existent aussi, nul ne le niera, cependant la plupart du temps, un appel du pape Chenouda à Moubarak suffit à reconstruire ou réparer les dégats ! Alors, je veux bien que l’on s’insurge contre les discriminations, mais que l’on reste un minimum honnête et qu’on ne prenne pas pour argent comptant tout ce que la propagande américaine voudrait nous faire croire. Pour conclure, les problèmes auxquels sont confrontés les coptes sont socio-économiques davantage que politiques comme tous les Egyptiens, quant aux discriminations nu ne les niera, elles sont le lot de la plupart des minorités sur Terre, l’Egypte n’y fait pas exception au même titre que la France. …Syrie, vous donnez là un mauvais exemple cher Blaise, la Syrie est gouvernée par le clan Assad qui appartient à une des minorités les plus haïs par les sunnites, à savoir les Alaouites, qui sont dans le meilleur des cas considérés comme vaguement musulmans, et dans le pire condamnés comme les pires hérétiques. Donc, l’exemple de la Syrie me semble loin d’être pertinent. Les Alaouites n’étant pas spécialement connus pour être intolérants du point de vue doctrinal, ils sont beaucoup plus tolérants que les autres. ..Iran : effectivement lapidations et autres atrocités du même genre sont à condamner, mais je suis persuadé que si l’Islam doit évolué, cela passera par les Chiites d’Iran qui ont toujours été des précurseurs. Rappels historiques : Début du 20eme siècle, tentative de mise en place d’une constitution moderne et démocratique ainsi que d’un régime parlementaire en Perse (Iran) : tentative avortée par l’ingérence des Britanniques et des Russes qui préfèrent un Shah client, ruinant son pays, affamant son peuple qu’un régime moderne et démocratique, qui utiliserait les ressources en hydrocarbures pour donner à l’Iran les moyens d’être un pays moderne et développé. 1953 : Les Etats-Unis et les Britanniques font tomber le régime parlementaire iranien, via la CIA , afin de mettre en place le Shah…connu pour sa corruption, et l’usage qu’il a fait de son pouvoir à ses fins personnelles et nullement pour le peuple iranien. Qu’en conclure, que l’Occident a sapé l’installation de la démocratie et qu’aujourdhui, le monde et les Iraniens en payent le prix avec le régime des Mollahs. …Enfin, la cerise sur le gâteau : Arabie Saoudite, autant vous le dire tout de suite, je n’ai aucune sympathie pour ce régime illégitime, et moyen-ageux…Mais qui l’a mis en place ? Qui l’a protégé depuis les années 20 ? Les Britanniques et les Etats-Unis, qui ont offert à une dynastie bédouine et arriérée, non seulement le contrôle de ressources colossales en hydrocarbures mais aussi la main-mise sur les principaux lieux saints de l’Islam, leur offrant là une légitimité prétendue … Ce que je pense ? C’est que si Bush avait effectivement voulu punir les responsables du 11 septembre, c’est le régime saoudien qu’il aurait du attaquer et faire tomber, et non pas Saddam Hussein…Car nul ne peut nier de l’implication directe ou indirecte des dirigeants saoudiens dans le terrorisme islamique mondiale. Ils sont non seulement fournie la doctrine qui le justifie, mais aussi fourni les moyens financiers et matériels pour le permettre. A partir de la, je suis d’avis de laisser l’Iran s’occuper du cas saoudien et ne pas vous laisser tromper par la propagande américaine qui prépare déjà sa prochaine guerre contre un pays qui jusqu’à présent a toujours coopéré avec l’AIEA, ce n’est pas moi qui le dit mais cette agence-même. Donc… « la pose un véritable problème dans nos pays, car cela détruit ou détruira tout ce qui a été construit. Nos système reposent sur un accord tacite entre les personnes. » Je crois sincèrement que vous sombrez dans la paranoia, ou que vous ne faites décidémment pas confiance en ce système que vous défendez. La minorité musulmane en Occident n’a ni les moyens, ni le désir de détruire ce système cher Blaise. Si une minorité dans cette minorité peut menacer de « violence ponctuelle » (attentats, je veux dire qui par définition sont ponctuels) l’Occident, l’immense majorité, quant à elle, ne vise qu’à s’intégrer dans ce système et espère en silence que c’est ce système qui prévaudra un jour dans leurs pays d’origine. « il n'est pas utile d'avoir de grandes connaissances sur l'islam pour le critiquer, même si j'en conviens, bien souvent ces critiques sont mal formulées et agrémentées de quelques préjugés, ainsi de certaines sourates mal comprises, j'en suis d'accord. Cependant la violence dans la vie de Mahomet est présente et justifiée (il est le beau modèle) et elle figure aussi dans le Coran, dirigée envers les autres confessions. » Donc pour résumer, il n’y pas besoin de connaitre quoique ce soit pour en parler ? Intéressant. Moi, qui pensait que pour émettre une critique, il fallait non seulement user de ses connaissances, d’analyser, de construire une réflexion, une pensée pour que la critique est un réel sens. Mais c’est vrai, j’avais oublié que nous sommes à l’ère de l’ultra-libéralisme et des réactions instantanées, et que dés lors, des concepts tels qu’intellect, culture ou savoir n’ont plus vraiment la côte… Quant à Mahomet, la violence et l’habituel renvoi qu’on fait…Qui parmi les musulmans a nié cela, cher Blaise ? Les musulmans ne le nient pas, il y en a même qui s’en revendiquent, vous le savez bien, vous le répétez sans cesse… Donc pourquoi vouloir me faire dire ce que je n’ai pas dit ? Oui Mahomet a été chef de guerre, oui le Coran contient des versets violents…Mais NON, Mahomet ne se résume pas à ses actes de guerre, NON le Coran ne résume pas à ses versets violents, NON l’Islam ne se résume pas au terrorisme actuel… Ma réponse est déjà assez longue, je vais donc stopper là, sinon çà n’en finira pas…Quant à mon message précédent, n’y voyez aucune attaque personnelle cher Blaise. Ce n’était en aucun cas le cas ou le but recherché…

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May 24, 2008
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abuhamza a dit:

... ''NON l’Islam ne se résume pas au terrorisme actuel… '' peut etre que l'islam ne se resume pas au terrorisme, mais force est de constater que 99% des attentas perpertres le sont au nom de l'islam... http://www.thereligionofpeace.com/ ''Two things happened in Iraq last week. A US soldier shot a discarded copy of the Qur’an, and al-Qaeda strapped explosives to an 8-year-old girl, killing more Iraqis in the name of Allah. Only one of these acts enraged Muslims. Do you know Islam well enough to know which? ''

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May 24, 2008
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abuhamza a dit:

... ''Au niveau politique, l’Egypte, depuis la constitution de l’Etat moderne a déjà eu deux premiers ministres coptes, Mr Boutros-Boutros Ghali , ex-secrétaire général des Nations Unies, était avant cela ministre d4etat aux Affaires Etrangères, ce qui infirme cette soi-disant discrimination étatique'' c'est pour rendre presentable aux infideles le regime egyptien... Plus de 90% de coptes en egypte avant l'islam, 7% aujourd'hui.. . Alors ou sont-ils ? Je ne connais aucun exemple inverse pour un pays musulman devenu chretien... Le nombre de musulmans augmente dans les pays non-musulmans tandis que le nombre de non musulmans en pays musulman s'effondre, c'est comme un genocide, mais en beaucoup plus lent, donc personne ne le voit... Mgr Giovanni Lajolo, secrétaire du Saint-Siège pour les relations avec les États, déplore la situation particulièrement douloureuse des chrétiens au Moyen-Orient : « La proportion des catholiques a été divisée par dix en Iran depuis 1973 et ne représente plus que 0,01 % de la population totale. Sur la même période, elle a été réduite de deux tiers en Irak, passant de 2,6 % à 1 %. En Syrie, les catholiques ne constituent plus que 1,9 % de la population contre 2,8 % en 1973. »(…)

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May 24, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA : « Plus de 90% de coptes en egypte avant l'islam, 7% aujourd'hui.. . Alors ou sont-ils ? Je ne connais aucun exemple inverse pour un pays musulman devenu chretien... » Une autre question : Où sont passés les communautés musulmanes d’Andalousie, de Sicile, d’Italie et de dans toutes les autres régions reconquises par les Chrétiens ? Donc votre « Je ne connais aucun exemple inverse pour un pays musulman devenu chretien... » témoigne avant tout de votre méconnaissance de l’histoire. Je veux bien que l’on déplore la situation des communautés chrétiennes dans la sphère musulmane, mais que je sache après 1400 ans de domination musulmane, elles sont toujours là. Elles ont survécu à l’intolérance et à la barbarie aveugle que vous prêtez à l’Islam. Tout comme le judaïsme, le zoroastrisme, l’hindouisme etc… Quant aux communautés musulmanes d’Europe, et d’Andalousie pour exemple, elles n’ont même pas survécu à 100 ans de domination chrétienne… Alors soyez un minimum honnête et cessez de ré-écrire l’Histoire .

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May 24, 2008
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SHAMAEL a dit:

... @ABUHAMZA : « c'est pour rendre presentable aux infideles le regime egyptien... » L’Egypte se définit comme une République Arabe et non pas comme une République Islamique… Que je sache le régime de Moubarak est issu des mouvements laïques nationalistes arabes et non pas des Frères Musulmans…Que je sache les islamistes n’ont pas spécialement de sympathie pour Moubarak et sa clique…Que je sache l’Egypte est un allié des Etats-Unis et a fait la paix avec l’Etat Hébreu… Soyez un minimum honnête et ne résumer pas la situation des pays arabo-musulmans à l’islamisme radical, qui est un mouvement assez récent du point de vue historique !

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May 24, 2008
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SHAMAEL a dit:

... « Plus de 90% de coptes en egypte avant l'islam, 7% aujourd'hui.. » Un autre rappel historique à votre attention… Qui domine l’Egypte avant les musulmans ? L’empire byzantin. Quels étaient les rapports entre Byzance et les Coptes ? Les Coptes prêchent le monophysisme doctrine prônant la nature unique du Christ, à la fois divine et humaine, condamnée par le concile de Chalcédoine en 451, à partir de là, ils quittent l'Eglise byzantine et sont considérés par Byzance comme « hérétiques », et pourchassés, persécutés comme quantité d’autres courants chrétiens, qui grace aux efforts de la très tolérante Eglise ont disparu aujourd’hui ou n’ont survécu que dans le monde musulman. Il est donc très vraisemblable que si l’Egypte était restée sous domination byzantine, les Coptes n’existeraient sans doute plus !!! Alors, réfléchissez un peu sieur Abuhmaza…

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May 24, 2008
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Blaise a dit:

... Eh bien Shamael, Excellent commentaire, très instructif! Je vais manquer de temps pour répondre à tout! Juste une petite chose auparavant : je n'ai rien contre les musulmans en général, je sépare bien l'islam de ceux qui le pratiquent et je suis conscient du fait qu'ils sont eux-même menacés par l'islamisme dans certains pays, mais en même temps on ne peut nier qu'ils font partie d'un système qui les opprime et qui opprime ceux qui ne sont pas comme eux : ils se prennent seuls au piège en quelques sortes. Je crois qu'il ne faut pas exagérer le rôle des Etats-Unis dans la dénonciation du fait islamique. Je ne dis pas que l'islam n'est que violence, j'ai bien lu qu'il existe des droits pour les femmes, cités dans le Coran, même si ces droits sont aussi assortis d'obligations de mettre le voile par exemple... dans d'autres pays on croit même que les femmes doivent être circoncises (ne me dites pas que cela n'a rien à voir avec l'islam, dans les écrits oui, sauf un haddith qui n'est pas toujours reconnu, mais dans les faits, si...). C'est aussi là qu'est la mésentente entre l'islam et d'autres confessions. Dans le christianisme, tout n'est pas défini ainsi, mais évolue au fil des époques. En gros, Dieu ne s'y mêle pas de savoir ce que doit faire le croyant dans le détail, jusqu'à la façon d'égorger le mouton... En revanche on ne dit pas souvent que l'islam et le judaïsme se ressemble beaucoup pour certains aspects. Je voudrais développer avec des chiffres exacts, mais je manque de temps, qu'on m'en excuse. Les chrétiens d'Orient sont en très mauvaise posture. Il est vrai que les coptes sont certainement utilisés pour certaines professions, ils ont du talent, mais n'ont en effet pas les mêmes droits dans les administrations par exemple. En outre, les coptes fuient le pays, c'est tout de même un signe. Il est vrai qu'à travers Soeur Emmanuelle, les pauvres d'entre les pauvres parmi les coptes sont particulièrement connus. Je sais aussi que les Egyptiens éduqués fréquentent des écoles chrétiennes, parce qu'elles sont performantes. Mais on ne peut nier que les chrétiens de ces pays sont en voie de disparition, en Irak également, en Turquie aussi. En Syrie, je ne sais pas si mon exemple était bien choisi, je pensais particulièrement au Hezbollah bien sûr... C'est du moins ce qui est dit par les Etats, car en réalité les conversions y sont extrèmement fréquentes. Les convertis ne parlent pas, car ils risquent d'être... assassinés! En Indonésie, les européens ont plutôt fait de la politique à mon avis, ce sont à présent les religieux qui posent problème, bien que l'Etat soit laïc. La politique est raisonnable, mais quand la religion (quelle qu'elle soit) s'en mêle, alors la raison n'a plus toujours cours. L'Arabie Saoudite existe en effet aussi grâce aux occidentaux, j'en conviens. Mais à ce sujet je pense plutôt au livre de La Boëtie, "Le discours de la servitude volontaire", que je vous invite à lire, si ce n'est déjà fait. Vous le trouverez sur internet. Le peuple est aussi un peu coupable de tolérer ce régime. Je ne pense pas être paranoïaque sur l'islam. L'islam serait une religion de paix, de tolérance et d'amour, seulement dans la majorité des Etats musulmans, ce n'est pas l'exemple qui est donné. Je dois donc en conclure que les musulmans se laissent déborder par des extrémistes, presque systématiquement. Je ne vois pas pourquoi l'Europe ferait exception, dans le futur. Ne pas connaître l'islam pour le critiquer, en Europe, oui, je ne vois pas pourquoi nous devrions le connaître pour le critiquer. Ce n'est pas à l'occident de réfléchir à l'islam, mais aux musulmans de s'intégrer à l'occident. Ils ne font que réclamer de porter le voile, le plus souvent, en, critiquant le système occidentale. Ils peuvent pourtant habiter d'autres pays plus proche de leurs aspirations, c'est donc malhonnête. Pour la démocratie, je ne renie pas ce que j'ai dit. C'est un système politique que j'approuve, mais qui peut avoir des inconvénients. Je n'aime pas le régime chinois ou le régime militaire de Birmanie pour autant, mais je n'approuve pas plus l'élection d'Hitler par exemple. Si le nazisme devait revenir, si un régime franchement violent et sanguinaire arrivait de façon démocratique, je ne le reconnaîtrais pas. Juan Carlos n'a pas été élu, mais c'est un bon roi, par exemple. Je préfère un bon roi à un mauvais président, mais le débat serait tout autre sur ce sujet. L'Observatoire de l'OCI a émit un rapport hallucinant que je n'ai pas eu le temps de commenter. Si je trouve le temps, j'y reviendrais. Pas le temps de me relire, désolé si je suis un peu confus...

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May 24, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @Blaise « En outre, les coptes fuient le pays, c'est tout de même un signe. » Cette affirmation est fausse, la réalité l’infirme, car dans les faits, peu de Coptes partent d’Egypte. Pour deux raisons : d’une part, la situation économique ne cesse de se dégrader et les coptes, comme les autres Egyptiens, n’ont tout simplement plus les moyens d’émigrer, d’autre part, il est de plus en plus difficile d’obtenir un visa pour s’installer en Europe ou en Amérique du Nord. Ce qui actuellement pousserait les Coptes à émigrer serait plus lié à la situation de l’économie égyptienne, qu’à la prétendue « chasse aux Coptes » présentée dans certains médias et que vous relayez. Le fait que l’Occident refuse d’accorder des visas aux Coptes alors que dans le même temps, sous l’influence du lobby copte américain, exagère la situation réelle des Coptes, démontre bien que tout n’est là que le fruit d’une propagande dirigée à mettre de plus en plus de pression sur Moubarak, alors même qu’il est en difficile posture avec les islamistes égyptiens. Car en effet, le lobby copte américain, sait parfaitement que le régime égyptien a besoin pour se maintenir de l’aide financière américaine, et use de ce ressort pour influer sur le Congrès et Bush ; alors même que les Coptes d’Egypte condamnent l’attitude de ceux de la diaspora qui ne fait qu’exacerber les tensions religieuses et ne reflète pas la réalité de la société égyptienne. Quant au reste de vos propos, je rédige ma réponse, et vous ferai part de ce que j’en pense.

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May 24, 2008
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Blaise a dit:

... C'est vrai Shamael, je suis un peu plus renseigné sur les chaldéens. Il n'empèche que, selon vos posts précédents, si la situation des coptes est si enviable, ils n'auraient pas tant de difficultés à surmonter les problèmes économiques, c'est un peu contradictoire tout cela, non? Quoi qu'il en soit, désinformation ou non, les chiffres sont là : les chrétiens d'orient sont en voie d'extinction. Ils sont pourtant les gardiens de traditions ancestrales sur les lieux. Qu'ils n'aient pas pu fuir avant est une chose, ils sont réellement en difficulté aujourd'hui. Rappelons aussi que les coptes sont les premiers Egyptiens... @ bientôt! J'ai aussi beaucoup à écrire, et pas toujours le temps de répondre, je reviendrais peut-être tardivement. @ bientôt. Blaise

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May 24, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @Blaise : « Il n'empèche que, selon vos posts précédents, si la situation des coptes est si enviable, ils n'auraient pas tant de difficultés à surmonter les problèmes économiques, c'est un peu contradictoire tout cela, non? » Je n’ai jamais présenté leur situation comme « si enviable », j’ai juste rapporté des faits économiques et statistiques avérés, et souligner le fait que même si ils étaient en minorité, leur importance dans l’économie égyptienne témoignait bien du fait qu’ils n’étaient pas ces « parias, marginaux, pauvres etc… » que l’on prétend. Je l’ai dit, les Coptes sont comme les Egyptiens musulmans confrontés aux mêmes problèmes sociaux et économiques. « Rappelons aussi que les coptes sont les premiers Egyptiens... » Quelques éclaircissements, « Copte » renvoie avant tout à une confession religieuse, effectivement les Coptes descendent des premiers Egyptiens de l’époque pré-islamique mais les musulmans égyptiens comptent aussi parmi eux des descendants des premiers égyptiens même si ils ont été arabisés. Les descendants des « premiers égyptiens » ne se limitent pas aux Coptes, le fait est que les ancêtres de ces derniers ont conservé leur confession religieuse et ne se sont pas convertis à l’Islam comme les ancêtres des autres égyptiens. Et comme je l’ai dit, les Coptes sous domination byzantine, étaient considérés comme hérétiques et persécutés, pourchassés, etc…si l’Egypte était restée sous domination byzantine, il n’y aurait plus de Coptes aujourd’hui ! Quant aux Chaldéens, ou assyro-chaldéens, d’Irak, en effet leur situation est déplorable. Cependant, il me semble que l’agression américaine en Irak y est pur quelque chose. Le régime baasiste de Saddam n’était pas spécialement anti-chrétien. Du fait même que le Baas a non seulement été fondé par un Chrétien arabe, mais aussi parce que cette doctrine, à la croisée du socialisme et du panarabisme était radicalement laïque. Le fait qu’aujourd’hui ces Chrétiens d’Irak souffrent ne doit pas faire oublier que c’est l’ensemble de la population irakienne qui souffre. La souffrance tout comme la violence n’est le monopole d’aucune confession religieuse. Enfin, puisque le sort des Chaldéens vous intéresse particulièrement, dites où se réfugient-ils quand ils quittent l’Irak ? Dans ce même pays que vous décriez aussi, à savoir la Turquie. Car ni l’ONU ni le HCR n’en ont à faire, de même que cet Occident qui use de la situation qui leur est faite pour décrier l’Islam en général, et les musulmans d’Irak qui souffrent tout autant, en particulier. Cher Blaise, je vous invite à réellement vous intéresser à la situation REELLE au Proche-Orient, à la situation REELLE des Chrétiens d’Orient, et de ne pas vous laisser influencer par une propagande qui agit à pures fins politiques. Enfin, en guise de conclusion, la plupart des Chrétiens d’Orient appartiennent à des courants que les dogmes catholique et orthodoxe considèrent comme hérétiques, et nul doute que si cette région du monde était restée sous domination byzantine, aujourd’hui il n’y aurait plus de Chrétiens d’Orient…Les Chrétiens d’Orient portent encore dans leur mémoire les coups de glaive, très « évangéliques » de leurs coreligionnaires d’Occident, venus au temps des Croisades les libérer des cruels Sarrasins !!! p.s. : Emirats Arabes Unis : Les chrétiens représentent environ 9,25 % de la population, soit plus de 300 000 personnes. Les catholiques sont les plus nombreux (40 % du total). Les chrétiens ont la liberté de culte et de pratique dans des églises construites sur des terrains offerts par les Sheikh des différents émirats. (…Abu Dhabi : siège du vicariat apostolique d’Arabie avec la cathédrale Saint-Joseph) Dubaï : Mar Aprem, métropolite de l'Inde, a effectué une visite à Dubai. Suite à cette visite une église a été construite à Dubaï / église orthodoxe est en cours de construction dans le style byzantin à Dubaï. église orthodoxe russe est elle en construction à Charjah Bahrein : C'est à Bahreïn qu'a été construite la première église dans les pays du Golfe à l'époque moderne. Elle le fut par des missionaires anglicans américains. L'Eglise malankare orthodoxe y compte aussi une paroisse. L'Eglise syro-malankare orthodoxe aussi. Il existe aussi une paroisse pour la communauté knanaya orthodoxe. L'Eglise copte orthodoxe est également présente à Bahreïn, ainsi que l'Eglise apostolique arménienne. L'église catholique de Bahreïn est également fréquentée par des catholiques installés en Arabie Saoudite. Koweit : Les chrétiens représentent environ 8 % de la population, soit plus de 160 000 personnes. Les catholiques sont les plus nombreux (environ 75 000), suivis par les coptes orthodoxes (environ 60 000). La constitution mentionne la liberté religieuse… rapports paisibles entre les religions chrétiennes et musulmans au Koweït. Eglises représentées au Koweit : Église copte orthodoxe, Église syriaque orthodoxe, Église syro-malankare orthodoxe, Église malankare orthodoxe, Église apostolique arménienne, Église orthodoxe (byzantine), Église catholique, Église évangélique nationale du Koweït, Communion anglicane, Église malankare Mar Thoma, Église évangélique Saint Thomas de l'Inde, Église de l'Inde du Sud…bien entendu qui dit représentées dit paroisses, églises, etc… Oman : Les chrétiens représentent environ 2,50 % de la population, soit plus de 64 000 personnes. Qatar : Les chrétiens représentent environ 5% de la population. L'émir Hamad bin Khalifa Al Thani a accordé des terrains pour la construction de cinq églises à Doha, la capitale :…Église catholique (consacrée le 15 mars 200 ; Église copte orthodoxe ; Église orthodoxe ; Église anglicane ; Eglise inter-confessionnelle / Inter Denominational Christian Church (28 communautés dont l'Eglise catholique syro-malabare, l’Eglise catholique syro-malankare, l’Eglise malankare orthodoxe, l’Eglise malankar Mar Thoma, l’Eglise de l’Inde su Sud, etc… ETC…ETC… Si je vous donne ces informations, et que je m’intéresse précisémment aux pays de la Péninsule Arabique, c’est avec l’espoir qu’enfin, vous allez ouvrir les yeux et cessez d’accepter ce qui n’est que de la propagande politique et d’enfin voir qu’elle est la situation réelle, et non pas celle fantasmée véhiculée par les médias…Tous ces pays sont des pays de la Péninsule Arabique, donc le cœur, le centre et l’origine de l’Islam. A vous, maintenant d’analyser ces faits, cher Blaise et d’en tirer les conclusions qui s’imposent…quant aux Chrétiens d’Orient et dans le monde musulman… Autre chose, allez voir ce qui passe en Inde pour les Chrétiens qui y subissent l’intégrisme hindou, ou bien encore en Chine avec les enfants de Mao…

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May 24, 2008
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SHAMAEL a dit:

	... @BLAISE: tous les chiffres, les faits que je vous ai fourni sont vérifiables, au cas où vous douteriez du fait que des états musulmans non seulement respectent la diversité religieuse, mais fournissent aussi des terrains et des moyens financiers afin que des personnes d'autres confessions religieuses, chrétiennes dans le cas présent, puisse bénéficier d'un lieu de culte...
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May 24, 2008
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Blaise a dit:

... Je ne suis pas d'accord Shamael, mais avant tout, sur l'Inde, c'est exact : http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/202041?fr=y ROMA, le 19 mai 2008 – Alors que le monde surveille la Chine d’un œil sévère, des violations aussi graves de la liberté et des droits de l’homme se produisent en Inde, dans l’indifférence générale. Avec les chrétiens comme victimes. L’épicentre des violences se situe en Orissa, un état qui donne sur le Golfe du Bengale, au sud de Calcutta. Depuis Noël dernier, on y compte sept morts, 5 000 sans-abri, 70 églises, 600 maisons, six couvents et trois séminaires détruits. "Un tapis de cendres, voilà tout ce qu’il reste“, a déploré le cardial Telesphore Toppo, archevêque de Ranchi, de retour d’une visite dans les zones frappées par les violences antichrétiennes. Mais des nouvelles alarmantes arrivent aussi d’autres régions de l’Inde. En mars, dans le Maharashtra, capitale Bombay, deux sœurs carmélites qui exercent leur ministère depuis treize ans parmi les tribus hors-castes ont été agressées par des extrémistes hindous. “Ils criaient en les accusant de procéder à des conversions“, ont rapporté des témoins. Le gouvernement du Madhya Pradesh a dû déployer les forces de l’ordre pour défendre les églises à Pâques. Cette mesure fait suite à plus de cent agressions depuis décembre 2003, date à laquelle le BJP – le parti nationaliste hindou – a pris la tête de ce gouvernement local. Au même moment, le parlement d’un autre état indien, le Rajasthan, a approuvé une loi anti-conversion qui inflige une peine de cinq ans de prison et une amende de 50 000 roupies (environ 1 250 dollars) à quiconque procède à des conversions “par la force, la coercition ou l’escroquerie“. Avec le Rajasthan, on compte désormais six états en Inde où est en vigueur ce genre de loi, qui vise de fait les missionnaires chrétiens. Mais le pire se produit en Orissa, cet état indien dont près de la moitié des 36 millions d’habitants est composée de groupes tribaux et de dhalits, c’est-à-dire les groupes sociaux les plus désavantagés par le système rigide des castes. En Orissa la cohabitation de la pauvreté, du retard économique et de la modernité forme un mélange explosif. C’est sur cette toile de fond que la violence antichrétienne se déchaîne. Dans l’indifférence d’un Occident trop occupé par le boom économique de ce géant asiatique. Le reportage reproduit plus bas a rompu le silence sur cette tragédie dans le numéro de mai 2008 du mensuel “Mondo e Missione“ de l’Institut pontifical des missions étrangères:

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May 24, 2008 | url
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Blaise a dit:

... Et encore : Ca ne passera pas aussitôt mais vopus le recevrez Orissa, les persécutés de deuxième division par Giorgio Bernardelli "Dans le village, le climat entre les hindous et nous avait toujours été bon. Nous les invitions à nos fêtes et nous participions aux leurs. Mais maintenant nous avons tous peur“. Le père Santosh Kumar Singh, jeune prêtre de l’archidiocèse de Chuttack et Bhubaneswar, parle de Baminigam où il vit. C‘est un village comme il en existe tant d’autres dans cette zone de l’Inde Orientale. Un groupe de maisons dans la forêt qui, soudainement, devient l’épicentre de la plus grosse vague de violences antichrétiennes de ces dernières années. Cette histoire a commencé ici, en Orissa, à Noël. Avec les incursions des fanatiques hindous du RSS (Rashtriya Swayamsevak Sangh) qui ont laissé derrière eux sept morts et des centaines de maisons, d’églises et de dispensaires brûlés dans le district de Kandhamal. Dans un climat d’intimidation encore palpable plusieurs mois après. Le dimanche des Rameaux, par exemple, dans le village de Tyiangia, un groupe de personnes conduites par des têtes connues s’est réuni en criant des slogans antichrétiens. Les violences n’ont été évitées que parce que le curé a décidé d’annuler la procession. Tout a commencé à Baminigam, le 24 décembre, veille de Noël. “Vous voulez savoir ce qui s’est vraiment passé?“, demande immédiatement le père Santosh. Il tient à le raconter. Car de nombreuses versions des faits circulent. Selon les journaux indiens, le facteur déclenchant aurait été l’agression contre le swami Laxmananda Saraswati, un maître spirituel hindou lié au RSS qui parcourt l’Orissa afin de “ramener à leurs origines“ les membres des groupes tribaux convertis au christianisme. "C’est faux“, répond le père Santosh. “Tout a commencé au matin du 24 décembre, quand on nous a retiré le droit de célébrer Noël à l’extérieur. Nos négociateurs sont arrivés, on leur a dit de rentrer chez eux. Le climat était sans doute tendu. Mais soudain, 200 hommes armés de bâtons sont sortis de la forêt et ont commencé à tout détruire et brûler“. Les violences ont duré quatre jours, favorisées par des retards inexplicables des forces de l’ordre. Les chrétiens étaient contraints de s’enfuir dans la forêt pour survivre, alors que leurs maisons continuaient de brûler. Ils y sont restés pendant des jours et des nuits, au froid, en se nourrissant de ce qu’ils pouvaient trouver. Jusqu’au moment où, enfin, les autorités locales ont aménagé des campements. Dans le district de Kandhamal, le calme revenait, lourd de tensions et de doutes. "Nous avions compris ce qui allait se passer“, raconte Mgr Raphael Cheenath, archevêque du diocèse de Chuttack-Bhubaneswar, où se trouve le district de Kandhamal. “Le 22 décembre, nous avions signalé clairement aux autorités que nous craignions des violences pour Noël. Ils nous avaient promis leur protection. Mais ils n’ont absolument rien fait“. Je rencontre Mgr Cheenath à Bhubaneswar, la capitale de l’Orissa. Il faut cinq à six heures de voiture en pleine forêt pour rejoindre le district de Kandhamal. Pourtant, il y a quelques jours, la violence est arrivée jusqu’à la porte de l’archevêché, frappée de plein fouet par un cocktail Molotov. Ce n’est un mystère pour personne que les réunions du RSS, où les chrétiens sont montrés du doigt comme des ennemis, se déroulent aussi dans cette ville de 800 000 habitants. Mais plus que les conciliabules secrets, ce sont les décisions des pouvoirs publics qui inquiètent l’archevêque. Et le comportement pour le moins ambigu du gouvernement local, dirigé par le premier ministre Naveen Patnaik, allié au BJP, le parti nationaliste hindou. "En février – poursuit l’archevêque – une attaque de guérilleros maoïstes a eu lieu ici, en Orissa. Ils ont pris d’assaut une caserne de police et tué des policiers. L’état d’urgence a été décrété immédiatement: les militaires sont arrivés en masse au bout de quelques heures seulement. A Noël, en revanche – quand c’étaient des chrétiens qui faisaient l’objet de violences dans le district de Kandhamal – il a fallu attendre quatre jours. Pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures?“. L’assistance aux victimes est aussi un problème. “Ils ne permettent pas à nos organisations de porter secours“, dénonce Mgr Cheenath. “Là-bas, des personnes ont tout perdu: leurs maisons ont été brûlées, ils sont restés avec les vêtements qu’ils portaient. Le gouvernement a promis d’y remédier mais les aides n’arrivent pas. Et la population continue à souffrir“. Dans le district de Kandhamal, en plus des maisons, c’est le travail de trente années qui disparaît: écoles, dispensaires, centres d’aide. Même la maison des Missionnaires de la Charité, la branche masculine de l’ordre de Mère Térésa – qui accueille les lépreux et les tuberculeux – a été prise d’assaut. Tout a brûlé pendant des heures, tandis que les chrétiens fuyaient dans la forêt. Aujourd’hui, ce sont des tentes qui font office de salles de classe. “Misereor“, l’organisation de solidarité internationale de l’Eglise d’Allemagne – s’est proposée pour participer à la reconstruction. Mais le gouvernement d’Orissa ne délivre pas les permis. L’archevêque lui-même a dû attendre 42 jours avant de pouvoir rendre visite aux communautés touchées. "Officiellement – commente Mgr Cheenath – on nous dit que c’est pour des raisons de sécurité. En réalité, ils veulent faire obstacle à la présence des organisations chrétiennes. Les extrémistes hindous nous accusent d’utiliser les aides humanitaires pour procéder à des conversions. Mais c’est faux: tout le monde l’a vu en 1999, ici en Orissa, quand il y a eu un terrible cyclone. Deux mille de nos volontaires ont été mobilisés. Ils ont aidé tous les habitants, sans distinction“. Pour débloquer cette situation, il a fallu l’intervention de la cour suprême indienne, qui a déclaré l’interdiction illégitime. En observant cette grande ville, si semblable à tant d’autres, on a du mal à croire que c’est un repaire de fanatiques. “Nous savons que beaucoup d’hindous sont contre la violence“, confirme l’archevêque. “En privé, ils nous ont même fait part de leur solidarité. Mais ils ont peur de s’exposer. C’est pourquoi cette campagne de haine conduite par les fanatiques donne des résultats. Ils nous décrivent comme des ennemis, ils déclarent ouvertement qu’ils veulent nous détruire“. "Mais selon vous, d’où vient toute cette haine envers les chrétiens?“ "Je suis convaincu – répond l’archevêque – que derrière l’extrémisme religieux se cache une autre raison, d’ordre social. Le vrai problème, ce ne sont pas les conversions, mais le travail de promotion en faveur des dhalits et des groupes tribaux – les plus bas sur l’échelle sociale – que les chrétiens accomplissent depuis 140 ans en Orissa. Avant, c’étaient presque des esclaves. Aujourd’hui, au moins une partie d’entre eux étudie dans nos écoles, travaille dans les villages et revendique ses droits. Et ceux qui veulent maintenir intacte la vieille division en castes – même dans l’Inde du boom économique – a peur qu’ils acquièrent trop de force. L’Orissa d’aujourd’hui est un laboratoire. C’est le futur de millions de dhalits et de gens des groupes tribaux du pays tout entier qui est en jeu“. L’Orissa est le nouveau laboratoire des fondamentalistes: beaucoup des chrétiens d’Inde en sont convaincus. Car c’est l’un des états les plus pauvres du sous-continent indien. Pourtant, même à Bhubaneswar, les choses bougent. En sortant de l’archevêché, on tombe sur le Big Bazar, un centre commercial tout neuf, de type américain. L’aéroport – comme toutes les destinations indiennes – est en expansion. En ville, les tours d’affaires poussent comme des champignons. "C’est difficile à croire, mais quand nous avons ouvert nos portes ici, il y a vingt ans, c’était la jungle“, raconte le père E. A. Augustine, directeur du Xavier Institute of Management, l’une des fiertés de la ville. Une faculté d’économie dont l’histoire est intéressante: c’est le fruit d’un accord entre le gouvernement de l’Orissa et la Province des jésuites locale. Même dans un état comme l’Orissa où la loi anti-conversion est en vigueur, donner à un établissement public le nom de saint François Xavier ne pose donc aucun problème. Partout en Inde, en effet, Xavier School est synonyme de qualité. “Ils réclament tous nos structures – poursuit le père Augustine – ils en reconnaissent la qualité. Quelques rares fanatiques mis à part, ils nous respectent. Mais nous ne voulons pas devenir un centre d’élite. Par exemple, nous proposons aussi des cours de gestion agricole, élaborés spécifiquement pour le développement des villages“. Et puis – toujours à Bhubaneswar – il y a l’autre visage de la présence des jésuites. Celui du Human Life Center, avec ses cours populaires d’anglais oral destinés à aider ceux qui ont quitté les zones rurales pour la ville. Ou encore les cours de couture, de dactylo, d’informatique, pour créer une chance à ceux qui n’en ont pas d’autre. Et puis il y a les sept écoles ouvertes directement dans les bidonvilles de Bhubaneswar. Le changement doit aussi arriver jusque-là. En fin de compte, on a l’impression que le vrai problème est justement là. La violence en Orissa n’est pas simplement l’héritage d’un passé que l’Inde peine à abandonner. L’affrontement concerne le présent et surtout l’avenir du pays. Il concerne une situation sociale où ceux qui sont restés à l’écart pendant des siècles commencent à relever la tête. Et où celui qui, au contraire, veut maintenir le statu quo joue la carte de l’identité menacée. En mai 2009, grand rendez-vous électoral pour l’Inde: les élections générales. Le BJP – le parti nationaliste hindou, battu en 2004 par l’alliance entre le Parti du Congrès et la gauche – rêve d’une revanche. Et – comme l’ont montré les violences contre les musulmans au Gujarat en 2002 – attiser les tensions entre les groupes religieux est le moyen le plus efficace pour gonfler les rangs. “Ce n’est pas un hasard – affirme le père Jimmy Dhabby, directeur de l’Indian Social Institute à New Delhi – si ces violences contre les chrétiens ont éclaté quelques semaines après la réélection à la tête du Gujarat de Narendra Modi, un des principaux représentants du BJP. Et qu’elles se soient produites justement en Orissa, un état où l’on votera aussi pour le gouvernement local en 2009“. Une habitude bien ancrée à Bhubaneswar, en dépit des événements survenus à Noël. Il suffit d’ouvrir un numéro de l’édition locale du quotidien “The Indian Express“ pour trouver des déclarations semblables à celle du leader du RSS K. S. Sudarshan: “De nombreuses menaces planent sur le pays: la violence des maoïstes, le jihad islamique, les conversions des missionnaires chrétiens. Nous devons nous unir pour réagir. N’attendez pas que d’autres le fassent à votre place“. L’enquête que le gouvernement d’Orissa a ouverte pour faire la lumière sur les évènements de Noël utilise elle-même des méthodes assez discutables. “Après des mois sans rien savoir – proteste dans son blog John Dayal, secrétaire général de l’All India Christian Council– le juge chargé de l’enquête est arrivé sans préavis dans le district de Kandhamal. Il a interrogé les religieuses et les prêtres, qui sont restés sans voix quand on leur a demandé: Avez-vous converti quelqu’un ici?“. Comme si c’étaient les actes des chrétiens qui faisaient l’objet de l’enquête et non les violences commises par les fanatiques hindous. Autre point inquiétant: les dédommagements. “Jusqu’à présent, aucune indication officielle n’a été fournie – poursuit Dayal – mais nous avons lu dans les journaux qu’alors que les écoles, centres d’accueil et dispensaires pourront recevoir une subvention de 200 000 roupies (environ 5 000 dollars), les églises et couvents n’auront droit à aucun dédommagement. Si c’est le cas, ce serait non seulement surprenant mais offensant. Les attaques ont visé principalement les églises et les couvents. Les exclure n’a aucun sens“. Voilà l’atmosphère aujourd’hui en Orissa. “Les cendres cachent une situation explosive“, s’alarme Hemanl Naik, de l’Orissa Dalit Adivasi Action Net. “Depuis longtemps, les nationalistes hindous font des campagnes pour ‘reconvertir’ les populations tribales chrétiennes. N’y a-t-il pas là une violation des lois anti-conversion? Pourquoi ne sont-elles pas appliquées ?“. Après tant de morts, tant de maisons et d’églises chrétiennes brûlées, une question s’impose. Où est la différence avec les violences islamistes qui se produisent dans d’autres régions du globe et auxquelles les médias accordent – à juste titre – tant de place? Pourquoi aucun Occidental n’élève-t-il la voix à propos de ce qui se passe en Orissa? A Pâques, la manifestation des chrétiens devant le parlement de New Delhi n’a pas été traitée par nos journaux. Réponse – amère – de l’archevêque Cheenath: “l’Inde est aujourd’hui un marché qui intéresse tout le monde, explique-t-il. De grands intérêts économiques sont en jeu, tout le monde veut entretenir de bonnes relations avec nous. De ce fait, ce qui arrive aux minorités n’intéresse personne“. Comme il est gênant, le cri de douleur que poussent aujourd’hui les chrétiens de l’Orissa.

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May 24, 2008 | url
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Blaise a dit:

... Pour les églises dans ces territoires ce n'est pas si intéressant que ça. Si les autorités ont agi dans ce domaine, la place de ces églises n'est pas si enviable, elles sont d'ailleurs plus que rares! Presqu'inexistantes. J'y reviendrais si j'ai le temps, je ne dispose pas de temps pour le moment pour retrouver les documents relatifs à cela. Elle sont tout juste tolérées, et encore! éloignées dans le désert pour le Koweit, elles sont juste une excuse des gouvernements. Si je me souviens bien, il n'y en a qu'une, toute récente et quatre sont en construction. Mieux que rien, mais à comparer au nombre de mosquée en Europe, c'est risible! En Arabie Saoudite, le gouvernement dit qu'il n'y a que des musulmans sur le sol, pas de chrétiens! D'ailleurs il n'y a pas d'Eglise, c'est interdit, l'Etat s'y oppose et le peuple aussi. Mais où prenez-vous vos informations? c'est incroyable autant de désinformations! Je veux croire que vous n'y êtes pour rien! Bonne nuit...

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May 24, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @BLAISE : « Mais où prenez-vous vos informations? c'est incroyable autant de désinformations! » Où je prends mes informations ? Dans le monde réel, à la différence de vous, il me semble. Je voyage, je me renseigne, je m’informe, etc.…j’essaie de voir le monde tel qu’il est, et non pas tel qu’on suppose qu’il est. Apparemment, du moment qu’on dérange votre perception du monde, en essayant honnêtement de vous présenter ce qui EST et non ce qu’on SUPPOSE être, vous ne trouvez rien d’autre à faire que de m’accuser de désinformation. Cela me désole. Sachez que je vérifie toujours ce que j’affirme, ce qui ne semble pas être votre cas, vous contenant de relayer ce que les médias vous montrent. Libre à vous de penser ce que vous voulez, maintenant je vois bien votre niveau, une réaction puérile du moment qu’on vous expose des arguments qui s’opposent à vos préjugés, à vos suppositions, à vos fantasmes. Je ne préjuge pas, je ne suppose pas, je ne fantasme pas. Je cherche, je vois, je trouve… Je crois, au vu de votre réaction, qu’il ne me sert à rien d’essayer de vous fournir des informations (réelles, vérifiables, si vous vous en donnez la peine), ni même de débattre avec vous, car si vous n’avez même pas le respect de me reconnaître comme quelqu’un d’honnête, mais ouvert au débat, exposant des arguments pertinents, livrant des informations avérées ; pourquoi continuerai-je à partager avec vous ce que je sais…

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May 24, 2008
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Blaise a dit:

... Ah non Shamael, vous outrepassez les bornes! "Où je prends mes informations ? Dans le monde réel, à la différence de vous, il me semble. Je voyage, je me renseigne, je m’informe, etc.…j’essaie de voir le monde tel qu’il est, et non pas tel qu’on suppose qu’il est." J'ai pas mal voyagé, d'où vien tcette agressivité nouvelle? "Apparemment, du moment qu’on dérange votre perception du monde, en essayant honnêtement de vous présenter ce qui EST et non ce qu’on SUPPOSE être, vous ne trouvez rien d’autre à faire que de m’accuser de désinformation. Cela me désole." Voici une copie sur cette église du Qatar : DOHA, Qatar – La première église chrétienne du Qatar n’a pas de croix, pas de cloche et pas de clocher. Et quand 5000 fidèles afflueront à Notre-Dame du Rosaire pour célébrer sa consécration historique de ce week-end, ils prieront et personne ne s’en apercevra. Le Père Tom Veneracion, curé de la paroisse, se dit inquiet d’un backlash. « L’idée est d’être discret, parce que nous ne voulons pas enflammer les sensibilités », dit-il. « Il n’y a même pas un panneau à l’extérieur de l’église. Aucun signe du tout ». La jeune communauté catholique du Qatar considère comme une victoire son complexe de 15 millions de dollars en forme de soucoupe. A 15 minutes en voiture dans le désert aride, l’église a été construite avec la bénédiction de l’émir de la nation. Mais certaines personnes dans ce pays musulman disent qu’une église, c’est offensant ; un éminent politicien a appelé à un référendum national afin de déterminer son destin. Et pendant que l’église attend avec impatience son premier service de Pâques, la controverse attire une attention considérable dans la presse de ce riche pays pétrolier. « Une croix ne doit pas être élevée dans le ciel du Qatar, et des cloches ne doivent pas sonner à Doha », a écrit Lahdan ben Issa al-Muhanada, un chroniqueur chef de file du journal Al-Arab de Doha. Mais Abdul Hamid al-Ansari, ancien doyen de la faculté de droit islamique au Qatar, est en désaccord. Il a écrit que « les lieux de culte pour différentes religions, c’est un droit fondamental garanti par l’islam ». Assis dans son bureau dépouillé dans l’édifice portable qui a servi de chapelle de fortune pour sa congrégation pour les six dernières années, Veneracion s’est dit déconcerté par la controverse. « C’est déroutant pour nous », a dit le prêtre, un homme à la voix douce des Philippines qui semblait réellement pris au dépourvu par la controverse. « Nous avons essayé d’être discrets, et je crois qu’il y a une atmosphère générale dans le Golfe qui est assez anti-chrétienne, mais ça a surtout à voir avec ce qui se passe en Iraq et en Afghanistan. Ça n’a rien à voir avec nous ». A Doha, la demande pour construire une église catholique a grandi avec l’arrivée dans le Golfe des vagues de travailleurs migrants de l’Asie du Sud et des Philippines, répondant à l’appel de main-d’oeuvre bon marché pour alimenter la région dont l’économie flambe. Mais les immigrés chrétiens sont parfois entrés en conflit avec la population native qatarienne qui pratique le wahhabisme, une interprétation stricte de l’islam. Les Qatariens de souche sont seulement 200 000 sur une population totale de 900 000. Le Vatican estime à 100 000 le nombre de catholiques pratiquants au Qatar. Ils ont assisté à des services clandestins jusqu’à il y a sept ans lorsque le cheikh Hamad bin Khalifa al-Thani, l’actuel dirigeant du pays, a accordé la permission à cinq confessions d’ouvrir des églises. Le cheikh, qui a pris le contrôle du palais après un coup d’état en 1995, est un ardent allié américain, et l’initiative fait partie d’un effort plus vaste visant à promouvoir le Qatar comme une société ouverte et tolérante dans le but d’attirer le tourisme et les affaires. Veneracion dit que l’église, quand elle sera terminée, servira de lieu de prière et de dialogue inter-religieux. Le complexe comprend un bâtiment pour le catéchisme et un centre de conférences. Une réservation a déjà été faite pour la célébration d’un mariage et la réception en mai. Lorsque Notre-Dame du Rosaire ouvrira ses portes, l’Arabie saoudite sera le seul État du Golfe qui interdit toujours les églises. Mais on ne sait pas encore si les Qatariens accepteront l’église, ou si un backlash va l’obliger à fermer ses portes. Rashed Al-Subaie, un ingénieur qatari, a écrit dans une lettre au journal Al-Watan que les chrétiens devraient pratiquer leur foi seulement « conformément à la morale publique sans qu’il leur soit permis d’établir des lieux de culte ». Les chrétiens doivent « adorer leur Dieu dans leurs maisons », a-t-il écrit. En conclusion, c'est pas trop le pied non plus... suite...

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May 24, 2008 | url
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Blaise a dit:

... "Apparemment, du moment qu’on dérange votre perception du monde, en essayant honnêtement de vous présenter ce qui EST et non ce qu’on SUPPOSE être, vous ne trouvez rien d’autre à faire que de m’accuser de désinformation. Cela me désole." Ah? Tiens donc! Pour vous les opinions différentes des vôtres ne sont que "des perceptions du monde"!!!! C'est tout de même gonflé! "Sachez que je vérifie toujours ce que j’affirme, ce qui ne semble pas être votre cas, vous contenant de relayer ce que les médias vous montrent." Comment faites-vous? Vous vous êtes rendu sur place, au Qatar? Vous êtes allé interroger les chrétiens d'Arabie Saoudite? Vous êtes un plaisantin ou une personne sérieuse? "Libre à vous de penser ce que vous voulez, maintenant je vois bien votre niveau, une réaction puérile du moment qu’on vous expose des arguments qui s’opposent à vos préjugés, à vos suppositions, à vos fantasmes. Je ne préjuge pas, je ne suppose pas, je ne fantasme pas. Je cherche, je vois, je trouve…" Vous êtes le messie et les autres sont puérils... Shamael, je suis navré de découvrir els dessous de votre personnage, moi qui vous appréciait! Vous perdez toute crédibilité, quel dommage! "Je crois, au vu de votre réaction, qu’il ne me sert à rien d’essayer de vous fournir des informations (réelles, vérifiables, si vous vous en donnez la peine), ni même de débattre avec vous, car si vous n’avez même pas le respect de me reconnaître comme quelqu’un d’honnête, mais ouvert au débat, exposant des arguments pertinents, livrant des informations avérées ; pourquoi continuerai-je à partager avec vous ce que je sais…" Vous qualifiez les arguments de vos contradicteurs de puérils et vous les taxez de malhonnâteset j'en passe, vous seul détenez la vérité, mvous êtes en somme une sorte de martyr... En effet, inutile de discuter avec vous finalement! si l'on est pas d'accor d on est manipulé par des lobby, donc pas objectif... Dites Shamael, entre nous : vous faites partie d'une secte? Autrement, on ne comprend plus!

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May 24, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @BLAISE : Mon agressivité était une réaction à ce que je considérais comme une agression de votre part… Quant au procés que vous venez de me faire, il ne fait que confirmer ce que je disais…Vous ai-je accusé de désinformation, jusqu’à présent ? J’ai toujours débattu, honnêtement, il me semble…vous vous indignez de ma réaction, mais ce n’est pas la première fois que vous m’agressez, cher Blaise..n’inversez pas les rôles…et évitez votre ton condescendant, je ne suis pas un sale gosse qu’on gronde… « je suis navré de découvrir els dessous de votre personnage, moi qui vous appréciait! Vous perdez toute crédibilité, quel dommage! » admirez vos propos, et dites moi ce que vous en pensez ? Certes, j’aime provoquer, polémiquer, mais c’est toujours dans l’optique de créer le débat, de l’épicer parfois…j’apprécie votre formule : « les dessous du personnage », vous vous indignez de ma réaction, en m’insultant, tant de noblesse m’enchante cher Blaise…les dessous ? j’avance donc caché ? Quel sournois personnage suis-je donc ! Je perds toute crédibilité ? Auprés de vous ? Quelle modestie, cher Blaise…Et vous me taxez de me prendre pour le messie ? Ainsi donc, je dois m’incliner face à vous, et reconnaitre votre auguste nature ! Quant à votre conclusion, elle est magistrale : « Dites Shamael, entre nous : vous faites partie d'une secte? Autrement, on ne comprend plus! »…dites-moi, cher Blaise, à quelle secte pourrais-je appartenir entre nous? En matière de vérité, dites moi, cher Blaise quand ai-je prétendu détenir la vérité, il me semble bien vous avoir dit que je préférais le doute à la certitude… Vous êtes plein de certitudes, on les dérange, soudain vous changez, vous me faites un procés, et après vous osez m’accusez de mauvaise foi…cher Blaise, lisez vos propos, et les miens…A nouveau, je suis toujours resté courtois, et ce n’est pas la première fois que vous réagissez ainsi cher Blaise…cela me désole… Gardez vos certitudes, si vous le voulez…une chose que j’ai apprise, entre nous, c’est que les gens pétris de certitudes, sont dangereux… p.s. : cela fait plus d’une dizaine d’années que je ne fais presque que voyager… l’Arabie Saoudite, le Qatar entre autres…

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May 24, 2008
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abuhamza a dit:

... De toute facon les problemes vont se regler dans les 25 prochaines annees : soit l'europe sera islamisee, soit les infideles referont un holocauste en exterminant les musulmans... Car tout nous montre, le passe et le present, qu'il est impossible pour des musulmans de cohabiter avec des athees ou d'autres confessions... L'intolerance envers les infideles s'est accrue ces dernieres dizaines d'annees en terres musulmanes, et l'islamophobie se propage comme une trainee de poudre en Europe, en Asie et en Amerique du Nord... C'est bien dans cette optique que les imams saoudiens se sont precipites en Afrique, pour former les futures armees de l'islam, en lavant le cerveau des jeunes enfants en particulier...

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May 24, 2008
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Blaise a dit:

... Flute Shamael, **vous outrepassez à nouveau les bornes. C'est un peu facile de taxer les contradicteurs de "manipulés". Vous êtes malhonnête dans vos propos, c'est pourquoi je vous demande si vous faites partie d'une secte, je ne vois pas en quoi ma provocation ne vaudrais pas la vôtre. Oui, dans cette démarche, vous êtes sournois. Vous ne pouvez ignorer qu'en Arabie Saoudite les chrétiens, commes les autres confessions sont totalement niés. Vous êtes donc malhonnête, et j'ai autre chose à faire. Par cette affirmation, vous vous décrédibilisez. Vous ne pouvez ignorer la situation de ces "immigrés". La discrimination ne vous dérange que dans un sens, en France elle vous révolte, en arabie Saoudite, cela vous semblerait presque normal, c'est là toute votre vérité... Mais VOS certitudes sont indétronables. Inutile donc de discuter plus loin.

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May 24, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @BLAISE : « Inutile donc de discuter plus loin. » Vous avez raison cher Blaise. Vous m’avez montré qui vous étiez réellement. Je l’avais déjà pressenti en lisant vos articles et commentaires, vous me l’avez confirmé. Quoique vous puissiez penser, je n’use d’aucun « relativisme », à savoir que pour moi, nul n’a le monopole de l’intolérance, de la violence…que toutes discriminations, que toutes atteintes aux droits de l’Homme sont à combattre…pour autant le monde n’est pas ou « tout blanc », ou « tout noir »…comme vous le prétendez… Votre contribution à Come4news a tendance, de plus en plus, à se résumer à cette forme de « relativisme » que je dénonce…seuls, certains êtres humains, pour vous, méritent d’être dénoncé…vous savez lesquels, l’essentiel de vos articles leur est consacré…quant aux autres, vous relativisez, expliquez, justifiez, cautionnez, voir même pardonnez… C’est là votre choix, vous êtes libre… Mais, de grâce, ne jouez pas à l’esprit ouvert…ne trompez pas vos lecteurs, assumez-vous ! Pour conclure, cher Blaise, come4news n’est pas votre chasse gardée, vous n’êtes pas à même de décréter quelles sont les bornes, qui est crédible ou ne l’est pas…Car, à ce jeu là, vous perdriez certainement…Vu votre prolifique production d’articles, et la multitude de vos commentaires, j’ai peine à penser que vous trouviez le temps de vous connecter au REEL…et donc, comme je le disais, come4news n’étant pas votre chasse gardée, je me réserve aussi un droit de chasse sur ces terres virtuelles…alors gare aux duels… Je vous salue Monsieur…

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May 25, 2008
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BUG31 a dit:

	...
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May 25, 2008
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Blaise a dit:

... Pffff Vous vous attardez sur les "discriminations en France, mais l'esclavage en Afrique ne vous soucie pas. La discrimination envers les coptes vous parait douce et presque enviable, cela vous parait à vous lire presque bien, voire même enviable. cependant je vous parais "fermé"... Ensuite je n'ai jamais prétendu quie C4N était ma chasse gardé, ce qui est une assertion ridicule. Si vous lisiez franchement ce que j'écris, vous verriez que ce que vous dites n'a aucun sens. Bref, inutile de parlez avec vous finalement. Lorsqu'on est pas d'accord avec vous, on est manipulé, c'est tout de même un peu simpliste... J'ajoute que je le regrette, car j'appréciais votre contradiction. Mais cette façon de faire me parait malhonnête. Vis à vis des coptes, il n'est pas rare qu'ils soient pourchassés en Egypte. C'est pourquoi je n'accepte pas ce que vous dites, même si votre message relativisant les choses était bienvenu. bref, faites vos duels seuls, je vois que ça ne mènera à rien...

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May 25, 2008 | url
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SHAMAEL a dit:

... @BLAISE : « Vous vous attardez sur les "discriminations en France, mais l'esclavage en Afrique ne vous soucie pas. » Je m’attarde sur les discriminations en France ? Vous les niez, les relativisez et arrivez même à rendre responsable ceux qui les subissent ! Vous persistez à appeler des citoyens français des immigrés, uniquement en raison de leur origine ethnique ou de leur confession religieuse. Si je « m’attarde » sur les discriminations en France comme vous dites, à savoir que pour vous s’attarder se résume à de simples commentaires ! Ai-je écris des dizaines d’articles sur ce sujet ? NON…et si j’ai évoqué les discriminations en France, c’est parce qu’il me semble bien que la France est une démocratie qui se fonde sur les droits de l’Homme, et garantie l’égalité entre tous, non ? Et qu’à partir de là, il me semble normal, au passage d’un commentaire de l’évoquer, et non pas de m’y attarder, cher Blaise ! Il me semble que si quelqu’un s’attarde sur quelque sujet que ce soit, c’est bien vous, avec l’impressionnante quantité d’articles consacrés à ces barbares musulmans ! Vous arrivez à condamner des caricatures de Jésus dans un article, et dénoncez les réactions de musulmans quant à des caricatures de Mahomet dans un autre ! Où est la cohérence ? Je ne vois là qu’une vision très particulière du monde…quant à l’esclavage en Afrique, qui vous a dit que je ne m’en souciais pas ? en avons-nous déjà parlé ? « La discrimination envers les coptes vous parait douce et presque enviable, cela vous parait à vous lire presque bien, voire même enviable. » Je n’ai à aucun moment dépeint la situation des Coptes en Egypte comme douce et enviable, je vous ai fait part d’un autre regard sur cette situation. Un regard plutôt pertinent dans notre débat, puisqu’il s’agissait de celui de certains amis coptes que j’ai en Egypte !! La situation des Coptes en Egypte vous préoccupe, et tant mieux, cela est louable, mais que dites-vous quant à la situation de leurs voisins, les Palestiniens et de leur situation ? Connaissez-vous, ne serait-ce qu’un seul copte égyptien ? Saviez-vous que leur pape Chenouda 3 s’est juré de ne jamais se rendre à Jérusalem tant que celle-ci serait occupée ? Que pour son courage face à Saddate qui s’y était rendu, il a connu la détention ? Alors, pensez-vous sincèrement que je me foute de la situation des Coptes ? Je les respecte, et pour cela, je dénonce, tout comme la plupart d’entre eux le font, l’attitude de la diaspora qui rend leur situation encore plus difficile, face à la montée de l’islamisme ! « cependant je vous parais "fermé"... » Pour vous, je suis sournois, malhonnête, fieffé menteur, etc…Pour quelle raison ? Parce que je ne suis pas d’accord avec certaines de vos assertions…Quel exemple, cher Blaise !!! Et vous osez me faire la leçon… « Ensuite je n'ai jamais prétendu quie C4N était ma chasse gardé, ce qui est une assertion ridicule. » Non, mais il semble que vous êtes à même de décréter que quelqu’un n’est pas crédible parce qu’il ne partage pas les mêmes vues que vous, ou parce qu’il ne pose pas le même regard que vous sur des situations données… « Si vous lisiez franchement ce que j'écris, vous verriez que ce que vous dites n'a aucun sens. » Je lis ce que j’écris, et force est de constater que vous avez vos certitudes, que vous avez décrété que le monde était tel que vous le vouliez, que la barbarie et l’intolérance n’appartenaient qu’à certains, qu’il existe une hiérarchie des sociétés humaines, que les crimes des uns peuvent d’être relativisés, quand ceux des autres sont à dénoncer, etc.… Qu’ai-je fait jusque là ? J’ai toujours voulu montrer que cela est faux, qu’il n’y a pas de monopole de la violence ou de la haine, que les crimes de tous se doivent d’être rappelés ou dénoncés ! « Lorsqu'on est pas d'accord avec vous, on est manipulé, c'est tout de même un peu simpliste... J'ajoute que je le regrette, car j'appréciais votre contradiction. Mais cette façon de faire me parait malhonnête. » Certes, et lorsque on n’est pas d’accord avec vous, on est sournois, menteur, etc…voir même membre d’une secte ! Sur que ce jugement de votre part n’est pas simpliste, il montre juste tout le mépris que vous avez pour autrui dés lors qu’il vous contredit…Quant au fait que vous le regrettiez, car vous appréciez ma contradiction, j’en doute car en cela, vous ne vous seriez pas livrer à ce procés en mensonge, sournoiserie, etc…Je me demande bien ce que j’ai fait de « malhonnête », j’ai exposé des chiffres, des faits…Ai-je nié la situation des chrétiens en Arabie Saoudite ? Non, je n’ai même pas évoqué l’Arabie Saoudite…mais vous savez parfaitement ce que je pense de ce pays, je vous en avais fait part dans un post précédent, il ne semble pas que j’ai témoigné quelque sympathie que ce soit pour ce pays, et son régime que j’abhorre..Alors, j’aimerais bien savoir quel est votre problème ! « Vis à vis des coptes, il n'est pas rare qu'ils soient pourchassés en Egypte. C'est pourquoi je n'accepte pas ce que vous dites, même si votre message relativisant les choses était bienvenu. » A nouveau, quant aux Coptes, je n’ai pas relativisé les choses, j’ai fait état de ce que j’en sais, par l’intermédiaire des membres de cette communauté vivant en Egypte ! « bref, faites vos duels seuls, je vois que ça ne mènera à rien... » J’en suis certain, vous prétendez être ouvert, et la seule chose que vous attendez d’un débat et que l’autre vous donne raison…Cette conception d’un débat est assez particulière, mais après tout vous êtes libre de vos choix, cher Blaise…Mais de grâce, ne me donnez pas de leçon quant à l’honnêteté intellectuelle !!

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May 25, 2008
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