C'est la dernière polémique en date sur le net. La vidéo passe et
repasse d'un site à l'autre, d'un blog à l'autre. Elle est choquante,
elle révulse, elle révolte. Pourtant sa violence n'est pas inhabituelle
en banlieue, elle serait même plutôt courante. Il n'y a guère que les
personnes éloignées de ces enclaves pour ne pas s'en rendre compte.
Ce sont des caméras de sécurité qui filment la scène dans un bus et
c'est un policier qui les auraient mises en circulation. La ratp
mènerait actuellement une enquête interne pour constater de
l'authenticité de cette vidéo, sur laquelle les visages ne sont pas
floutées.
Est-ce une mise en scène? Il n'y a pas vraiment lieu de douter de sa
véracité. Le tout semble bien véridique et ce genre de scène n'est, je
le répète, pas une rareté. Il suffit de sortir le soir de la fête de la
musique dans les endroits populaires pour le constater ou même dans
d'autres soirées équivalentes, il suffit d'avoir assisté à certaines
scènes de violence de ce type. Il n'y a rien de plus réaliste!
Sur la vidéo un jeune homme dans un bus se fait fouiller son manteau
par un voyou, tandis qu'un autre le distrait. Petit à petit, les choses
s'enveniment. Il faut dire que la victime n'ose rien dire, le peut-elle
d'ailleurs? Il est la victime idéale, pas trop virulent. Le petit
groupe qui se trouve derrière se jette d'un seul coup sur lui et le rue
de coup. Personne ne dit rien dans la bus, dans un premier temps.
Le jeune homme est à terre, il est rapidement sonné. Mais le groupe
s'acharne en hurlant. Il ne réagit toujours pas aux coups de ces
agresseurs qui persévèrent. Puis le groupe s'échauffe encore et les
personnes qui interviennent sont ruées de coups. Car cette vidéo
s'écoutent également : "Sale français" lancent les voyous, en cognant
de plus belle. Le chauffeur du bus est impuissant. Il se contente
d'appeler la police, mais bien tardivement.
Les petits vandales sortent et reviennent dans le bus, avant de s'enfuir. Ils seront interpellés un peu plus tard par la police.
Le policier qui a transmis la vidéo l'a fait depuis facebook et son profil aurait été retiré par la suite. Contacté par 20 minutes,
il aurait annoncé "Je vais retirer tout de suite la vidéo. Si l'IGS [la
police des polices, ndlr] est au courant, je perds mon emploi" avant
d'ajouter "Je ne pensais pas qu'autant de monde verrait la vidéo, nous
explique le policier. Elle était juste destinée à mes amis"
Le plus troublant de tout cela, sont les réactions de certains
internautes, qui se contentent de se révolter de la mise en ligne de
cette vidéo. Elle a d'abord transité par des blogs dits
"d'extrème-droite", ce qui fait hurler au complot. Mais un fait est un
fait, une réalité est une réalité, d'où qu'elle vienne.
Ne doutons pas que les vandales du bus ne seront pas inquiétés pour
propos racistes. Cela ne leur est pas réservé. Personne non plus n'ira
dire combien cette haine qui se développe dans ces actes a un fond de
violence profondément raciste. En société, il faut savoir rester
correct. Ce sont des jeunes, nous dira-t-on...
Mais si nous changions les scènes, en mettant un paisible arabe, un
africain ou un juif à la place de la victime, agressés par des skineds
tenant des propos racistes équivalents, nous entendrions aussitôt la
réaction outrée des mêmes internautes, qui crieront au scandale, avec
les associations antiracistes en tête.
Le président ou le premier ministre se déplacerait, inviterait la
famille, déclarerait presque la patrie en danger tout en dénonçant
d'atroces crimes racistes sur le territoire, comme s'il s'agissait
d'une habitude.
Au fait, depuis le temps, ces fameuses associations sont restées
muettes. L'agression date du 7 décembre dernier... Peut-être
n'ont-elles pas encore trouvé le temps... (?)
Que les âmes sensibles s'abstiennent de voir la vidéo, tout à fait violente...
La vidéo ayant été rejetée par le site de partage qui la diffusait, elle ne reste disponible que sur le site Rutube . (cliquer pour la voir)
Je n'ai pas l'impression que ce policier a fait exprès de diffuser la vidéo. Elle lui a été remise pour les besoins de l'enquête.
Dans ces cas-là, les policier la reçoivent sous scellé et je le suppose, la vidéo n'est donc pas remise à beaucoup de gens. Il n'était pas difficile de le retrouver.
Mettre cette vidéo sur internet revenait à passer en conseil de discipline dans un délai plus ou moins court, dès que la nouvelle se serait ébruitée.
A moins qu'il n'ait cru que celle-ci ne circulerait pas tant, mais alors il y a dans son acte une bonne part de naïveté.
Ceci dit, même si son acte n'était pas conscient, il n'est pas mauvais que la vidéo cicule pour ouvrir les yeux de chacun sur une réalité.
Je vais continuer à suivre l'affaire sur ce policier. Je serais heureux de pouvoir l'interroger, je me demande comment ont fait les journalistes du post et de 20mn qui ont pu avoir ses coordonnées, cela m'échappe!
...
Je vois au fond qu'ici il y a beaucoup de bobos, qui voient les problemes de banlieues de loin en disant derriere leur ecran "oh les pauvres jeunes" mais n'y mettent jamais les pieds !!! Alors les bobos pour qui les bandes de citées sont pas si méchantes que ça, ba allez y louer un appartement, en plein coeur d'une de ces citées sensible et je pense que votres facon de voir les choses va vite changer. j'y vie et j'y suis né, je peu vous dire que même, en y etant né, je me fait encore agresser souvent sans raison!!! heureusement que mon tempérament n'est pas du genre à ce laissé faire, parcequ'il y a longtemps que je me serais fait tabasser !!!
lorsque vous écrivez, et je vous cite : "J'ai eu un terrible choc lorsque monte Cristo a parlé de Régime de Vichy et a attaqué mr Dutilloy sur son précieux avatar-où-on-le_voit-avec-une-Célébrité J'aurais voulu le prévenir mais trop tard: et puis, l'est content Mr Dutilloy quand il peut menacer et s'énerver! Bravo à Montecristo qui s'est admirablement défendu. Merci à Mr Dutilloy pour le sketch: j'ai bien ri", j'ai la nette impression que vous ne connaissez pas du tout votre Histoire de France, que vous êtes censée enseigner à nos chères têtes blondes !
Donc, vous avez bien rigolé... J'en suis fort aise et j'en suis fort ravi pour vous !
Cependant, Madame, et c'est à l'institutrice que vous êtes que je réponds, vous n'êtes pas censée ignorer que, lorsqu'on parle d'Histoire, il convient d'en parler avec toute la rigueur qui s'impose ! En effet, il convient, en appelant un chat un chat, de relater les faits rigoureusement authentiques, de donner les noms qui s'imposent !
Partant de ce constat, je crois devoir vous répéter que le Régime de Vichy n'a jamais existé ! De ce fait, aucun Gouvernement de Vichy, aucune Police de Vichy, aucune Loi de Vichy, aucun crime de Vichy... n'ont jamais existé non plus !
D'ailleurs, je crois devoir vous rappeler - Que donner à un gouvernement le nom d'une ville où il a siégé ou d'une ville où il siège actuellement, c'est une faute majeure, - Que donner à un gouvernement le nom de celui qui l'a dirigé (Premier Ministre ou Président du Conseil des Ministres), est plus approprié dans la langue française !
Donc, pour conclure, le Régime Pétain/Laval a réellement existé... Il en est de même pour le Gouvernement Pétain/Laval, les crimes de Pétain/Laval, les Lois et décrets de Pétain/Laval, la Police de Pétain/Laval... Mais, à cette époque, il est rigoureusement authentique d'affirmer que Vichy était la Capitale de l'État Français !
Si vous ne voulez pas comprendre ce que j'écris, je suis au regret de vous dire, Chère Madame, que vous me paraissez être une bien piètre enseignante, puisque vous ne semblez pas capable d'apprendre l'Histoire de notre Pays à vos élèves !
au risque de vous décevoir, ici il ne s'agit pas d'humour, surtout lorsque l'amalgame insultant, diffamatoire et récurrent continue sur la Ville de Vichy ! Je ne suis pas ici pour être drôle ! D'ailleurs, je ne vois pas je le suis (?)... Je suis ici pour défendre ma Ville : Vichy, quand cela s'avère nécessaire ! A cet égard, avez-vous eu la curiosité d'aller lire mes articles sur la Ville de Vichy parus sur come4news ? J'en doute ! Si vous l'aviez fait, vous auriez beaucoup mieux compris ma position...
Pour terminer, en m'écrivant, et je vous cite : "Vous êtes décidément totalement dépourvu d'humour, cher Mr Dutilloy, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous êtes drôle malgré vous.", vous n'êtes pas du tout dans le sujet, sachant que j'attendais, de votre part, une autre réaction à mon commentaire, d'autant que je n'ai pas cherché à faire de l'humour !
ne vous inquiétez pas : la rédaction voit tous les commentaires !
Puis, si Siempre veut s'instruire, il n'est pas trop tard pour bien faire. Elle n'a qu'à lire mes articles sur Vichy, parus sur come4news... Cela lui permettra, j'en suis certain, de mieux enseigner l'Histoire de France, principalement celle consacrée à la IIè Guerre Mondiale...
...
Le figaro s'est entretenu avec la victime du bus :
"Très posé, âgé de 19 ans et élève en première année à Sciences Po Paris, F. G. n'a rien oublié de son agression, lors de la nuit du 6 au 7 décembre : pris à parti dans le bus Noctilien à Paris, il a été frappé par quatre voyous."
---
"F.G. revient sur les événements. Dans une brasserie de gare parisienne où il s'apprête à prendre un TGV, il se livre «en exclusivité pour Le Figaro qui m'a retrouvé le premier. Après quoi, je ne dirai plus rien. Je veux passer à autre chose…»"
...
Je relis l'entretien et le trouve un peu curieux.
Si les lecteurs peuvent dire ce qu'ils en pensent, sans vouloir donner dans le racolage pour les commentaires de ma part :
Le jeune homme s'en remet très vite. Il se décrit comme étant habillé de façon bourgeoise ce soir-là, ce qui tendrait à penser que l'agression pourrait y trouver son origine.
Il n'a pas entendu les insultes, mais sait décrire ses assaillants.
Pas de séquelle "Hormis un hématome à l'œil et des bleus", mais psychologiquement, rien...
je viens de lire cet entretien, il est certain que le "ton général" semble particulier, pour ne pas dire que cela sonne presque faux..Soit, peut-être avons-nous là un modèle de "zen attitude" ou "positive attitude" pour paraphraser un ancien premier ministre.
Quoiqu'il en soit, on peut se demander si la "victime", qui n'apparait pas vraiment comme se considèrant victime,( à moins que abnégation et amour chrétien soient possibles chez un étudiant de Science Po) n'a pas été, disons, "briefée"...
dans quel but? évitez toute tension sociale dans la situation pré-insurrectionnelle actuelle? évitez un "clash ethnique" banlieues vs extrème-droite? calmez le "buzz" autour de cette affaire? à moins qu'on ait peur que d'autres vidéos sortent, où les victimes ne seraient pas forcémment "blanc-bourgeoises" mais "typées" et éduquées par notre police ?
beaucoup de suppositions,, je sais...peut-être juste un jeune homme qui n'a pas de ressentiment, ni esprit de vengeance et aimerait que cette affaire qui le concerne ne fasse pas le jeu d'autrui pour telle ou telle raison...
...
Jim-bis, que venez -vous faire dans cette histoire ????
Dominique, vous avez la mémoire courte, j'ai lu tous vos articles et commentaire sur Vichy, c'est justement cela qui m'a fait rire, mais laissons tomber, on ne se comprendra jamais !
ce que vient faire Jim-bis dans cette histoire ? C'est très certainement dû au fait qu'il n'accepte pas, lui non plus, cet amalgame fait sur le simple nom de la Ville de Vichy !
Contrairement à ce que vous pensez, Madame, je n'ai pas la mémoire courte ! Si vous avez lu tous mes articles (sur lesquels vous n'êtes pas intervenue) et tous mes commentaires (sur lesquels vous êtes intervenue), tous deux consacrés à la Ville de Vichy, vous ne les avez très certainement pas lus avec toute l'attention requise :si vous l'aviez fait, vous n'auriez certainement pas rigolé comme vous l'écrivez si bien ; vous auriez appris pourquoi cet amalgame continue à nuire à la Ville de Vichy et à sa population ! De plus, étant de Vichy, je suis assez fin connaisseur de cette ville pour savoir tous les méfaits que cela peut engendrer, aussi bien dans le secteur économique, que dans le secteur touristique et thermal...
Donc, avant d'apprendre la lecture à vos élève, vous devriez apprendre à lire avec énormément d'attention ce qui est écrit ; vous devriez surtout apprendre que l'Histoire n'a pas besoin d'approximations tendant à faire du mal à diffamer une ville et sa population !
Donc, s'il faut appeler un chat un chat, le Gouvernement de Vichy n'a jamais existé ! Il en est de même pour le Régime de Vichy... Seul a existé le Gouvernement Pétain/Laval ! Il en est de même pour le Régime de l'Etat français, qui, lui, a eu pour capitale, Vichy !
... Je viens de lire l'interview de cette personne agressée... Ce que j'en ai retenu, c'est qu'il a reproché la manipulation qui a été faite de cette vidéo, "manipulation", à ses yeux, "racite", "politique"...
Il est bien évident que cette manipulation de récupération à connotation extrême-droitiste ne sert qu'à faire de "l'anti-immigré", mais ne sert jamais à s'attaquer au fond du problème qui consiste à éviter que de plus en plus de gens soient agressés dans les transports en commun ! En effet, pour vous donner un exemple, ce matin, vers 11h30 à la station de métro GRANDE ARCHE DE LA DEFENSE, un homme a été poussé sur les voies par un SDF... Il n'en n'est pas mort, n'ayant été que grièvement blessé... Mais, là, il faudrait revoir les politiques de sécurité, qui sont dues aux usagers des transports en commun que nous sommes !
Notre Gouvernement, a-t-il mis en place suffisamment de moyens pour assurer la sécurité des citoyens et pour faire baisser le nombre d'agression ? Nos Gouvernements précédents, qu'ils aient été de Droite, qu'ils aient été de Gauche, qu'ont-ils fait ? Puis, pensez-vous que Jean-Marie Le Pen appliquera une politique meilleure que celle qui est menée actuellement ? J'en doute fortement !
Ce n'est pas avec des chiffres et des statistiques que les agressions baisseront de manière significative ! Il faudrait que nos élites politiques mettent en place une politique de prévention en parallèle à une politique de répression ! Puis, il faudrait que tout le monde puisse accéder au travail, avoir un salaire décent, de quoi se loger, se nourrir (et nourrir sa famille) de façon convenable ! Par ailleurs, il faudrait enfermer toutes ces bandes organisées qui rançonnent impunément les usagers de la RATP, de la SNCF...
...
Notre Gouvernement, a-t-il mis en place suffisamment de moyens pour assurer la sécurité des citoyens et pour faire baisser le nombre d'agression
La sécurité est un des devoirs régaliens de l'Etat mais est-il normal qu'une agression puisse se commettre devant une dizaine de personnes et qu'il n'y en ait qu'une seule qui réagisse?
L'état ne peut pas tout ou alors il faudrait des policiers partout.
En ce qui concerne cet étudiant agressé dans le NOCTILIEN de la RATP, plusieurs personnes, dont une jeune fille, se sont courageusement interposés pour le protéger de ses agresseurs... Le chauffeur, malheureusement, n'avait pas le droit de sortir de son poste de conduite ! En effet, un règlement de la RATP le lui interdisait expressément ! Donc, il n'a pu que déclencher l'alerte !
Maintenant, il est du rôle de l'État de faire en sorte qu'il y ait de moins en moins d'agressions... Mettre des policiers partout ? Oui, encore faudrait-il prévoir qu'il y en ait assez ; de plus, il faudrait prévoir que ces policiers ne soient pas, en plus de leurs fonctions, chargés de tâches administratives, qui pourraient être confiées à des personnels affectés sur place dans les commissariats ; encore faudrait-il qu'il y ait, dans chaque bus de la RATP, une deuxième personne, un receveur chargé de la sécurité et de la vente des titres de transport...
Bref, tout serait à faire ! Mais, pour cela, il faudrait une politique cohérente de la part de notre Gouvernement...
...
plusieurs personnes, dont une jeune fille, se sont courageusement interposés pour le protéger de ses agresseurs...
Au bout de combien de temps?
Oui, encore faudrait-il prévoir qu'il y en ait assez ; de plus, il faudrait prévoir que ces policiers ne soient pas, en plus de leurs fonctions, chargés de tâches administratives, qui pourraient être confiées à des personnels affectés sur place dans les commissariats ; encore faudrait-il qu'il y ait, dans chaque bus de la RATP, une deuxième personne, un receveur chargé de la sécurité et de la vente des titres de transport...
Oui mais tout cela à un coût.
Je pense quant à moi que la solution ne doit pas venir systématiquement de l'état providence car la population se sent de moins en moins concernée par quoi que ce soit.
Il n'est pas normal qu'une situation telle que celle que nous avons pu voir sur l'enregistrement survienne. Si cela arrive cela veut dire que ces bandes ont un sentiment d'impunité.
S'ils avaient pensé que les autres passagers pouvaient intervenir rapidement ils ne se seraient pas attaqué à ce jeune homme.
Une société entièrement sécurisée, n'est plus une société libre, c'est un état fasciste avec un policier à tout les coins de rue.
En effet, l'entretien a quelque chose de préfabriqué, c'est très curieux.
L'élève est à science po. Peut-être a-t-il souhaité préserver son avenir sur cette voix?
J'apprécie la lecture du figaro, tout en étant conscient de ce que ce journal est devenu très proche du gouvernement.
J'ai revu certains passage de l'agression, il est vraiment passif ce garçon! Je ne sais qui aurait autant accepté de coups sans réagir, à sa place. surtout pour le dernier avorton qui s'acharne sur lui!
Mais je ne veux pas le juger trop vite non plus.
Oui, vraiment curieux cet entretien... Est-il télécommandé???
Le SDF qui a poussé un passager est un déséquilibré et cette situation est tout à fait exceptionnelle.
En revanche les agressions comme dans le cas de ce jeune homme dans le bus ont tendance à se multiplier.
Jack Daniels disait plus haut que l'éducation, notamment scolaire peut aussi être mise en cause. J'en suis parfaitement d'accord, il faut dire aussi que le niveau scolaire a fortement baissé, mais nous arriverions là à un autre sujet.
Quant à surveiller chacun, alors nous ne sommes plus dans une société digne de ce nom!
... Blaise, on ne sait pas si le SDF qui a poussé cet homme est un déséquilibré mental (?). Personne n'en n'a parlé... Quoiqu'il en soit, que ce soit déséquilibré mental ou non qui commet de tels méfaits, il n'est pas normal qu'un usager du métro le paie ! Alors, il faudra bien trouver des moyens pour, non pas éviter que de tels faits arrivent, car c'est mathématiquement impossible, en éviter l'augmentation !
Alors, au lieu de surveiller si des gens ont bien leur titre de transport, les contrôleurs devraient surveiller que tout se passe bien !
... Vu de la Meuse, je ne peux pas répondre aux questions, que vous vous posez, quant à savoir combien de temps s'est-il passé avant que des personnes essaient d'intervenir sur cette personne ! Cependant, ces personnes sont intervenues et on essayer de tout faire pour empêcher cette agression ! Mais, que pouvaient-elles faire face à des personnes déterminées ?
Tout à un coup ! C'est vrai... Un receveur systématiquement dans un bus, cela a un coût ! C'est évident... Mais, là où il y a un coût, c'est lorsque la RATP est obligée de prendre en charge les soins à apporter à un passager agressé ! En effet, la RATP est responsable des personnes qu'elle transporte, que ce soit dans le métro, que ce soit dans les bus, que ce soit dans les trams, que ce soit dans les RER de son réseau... Cela fait partie du contrat qui lie le transporteur et l'usager muni d'un titre de transport parfaitement en règle et parfaitement valable !
En ce qui concerne les policiers, il ne s'agit pas d'en mettre un à chaque coin de rue... Il s'agit de leur confier des tâches de prévention et de répression destinées, non pas à éviter les crimes et délits, mais à en amoindrir le nombre... Dans une société organisée, dans une république démocratique, c'est ce qui doit être fait ! Il est bien beau de s'inquiéter pour les libertés publiques ! Et, vous avez raison de le faire... Cependant, croyez-vous qu'une personne, qui se trouve être victime d'agresseurs, ait sa liberté de mouvement respectée ? J'en doute !
...
Bonjour, nouveau sur ce site je me permets d'intervenir dans ce débat fort intéressant, plus sur la manière dont la vidéo a été mise en ligne que sur les violences elles-mêmes.
Il est difficile de croire qu'un fonctionnaire habitué à mener des enquêtes n’ait pas conscience du caractère confidentiel d’une pièce à conviction, et étant lui-même utilisateur de « face book », n’est pas connaissance de l’ampleur d’un tel site de réseaux social. Quoiqu'il en soit, en diffusant ces images, il a pris le risque de créer un vice de procédure qui conduirait à la relaxe pure et simple des auteurs. De plus, un fonctionnaire de police à pour mission de retrouver les auteurs et de rassembler des preuves, de manière objective et impartiale, et c’est ensuite à la Justice de juger et de condamner, en fonction des éléments qui sont en sa possession. C’est ainsi dans notre démocratie, et on ne peu que s ’en réjouir. Même, s’il faut bien l’avouer, « loi » ne rime pas toujours avec « justice ». Si tout les acteurs de notre système judiciaire venaient à mettre leurs affaires courantes en ligne, on aurait plus besoin de juges, mais de quelques « Julien Courbet » ou « Christophe Moulin » pour rendre une justice populiste. Ensuite, on sait tous l’importance qu’une photo, une vidéo, ou même de simples mots, sortis de leur contexte peuvent avoir auprès de l’opinion publique, et les conséquences que cela peut avoir. Il ne faut pas non plus oublier la présomption d’innocence qui s’applique à chacun d’entre nous. Même si la vidéo est très parlante dans le cas présent, c’est un principe de notre droit français. Il ne peut être accordé à certains et pas à d’autres.
Cela étant dit, ce policier voulait probablement montrer que les violences contre les personnes n'ont pas baissé, comme on voudrait bien nous le faire croire. Mais peut-être aurait-il dut au moins masquer les visages pour être un peu plus objectif.
Lorsque j'ai vu cette vidéo, j'ai pu constater que les autres passagers avaient mis beaucoup de temps à réagir. A vrai dire dans ce que j'ai vu, je n'ai vu qu'une personne intervenir. (j'ai vu cette vidéo à la TV)
Vous vous posez la question quant à ce qu'elles pouvaient faire face à des personnes déterminées ? Ces agresseurs n'étaient sauf erreur de ma part que 3 ou 4 alors que les passagers étaient au nombre du double ou du triple.
Je partage votre avis quant à l'idée de mettre un contrôleur dans le véhicule. Dans un pays comptant autant de personnes sans emploi que le nôtre, je pense que cela ne poserait pas de problème.
Cela a un coût mais finalement peut être faudrait il se poser certaines questions quant aux charges sociales réclamées à certains emplois? Car autrement, ce sont les usagers de la RATP qui devront payer ce coût.
"Mais, là où il y a un coût, c'est lorsque la RATP est obligée de prendre en charge les soins à apporter à un passager agressé ! En effet, la RATP est responsable des personnes qu'elle transporte, que ce soit dans le métro, que ce soit dans les bus, que ce soit dans les trams, que ce soit dans les RER de son réseau... Cela fait partie du contrat qui lie le transporteur et l'usager muni d'un titre de transport parfaitement en règle et parfaitement valable !"
Je serais surprise que la RATP soit obligée d'indemniser ce genre de problème! Il s'agit de délits judiciaires ne résultant pas d'une faute de cette société.
Lorsque vous indiquez ":En ce qui concerne les policiers, il ne s'agit pas d'en mettre un à chaque coin de rue... Il s'agit de leur confier des tâches de prévention et de répression destinées, non pas à éviter les crimes et délits, mais à en amoindrir le nombre..."
Il y aura toujours un endroit où il n'y en aura pas et c'est à cet endroit que se produiront les agressions. Par contre, il est peut être judicieux de se demander pourquoi il y a plus de policiers dans le coin de Matignon ou de l'Elysée qu'à Barbès.
Il est certain qu'une personne qui se fait agresser est de fait une personne qui ne peut jouir de l'ensemble de ses liberté mais la société parfaite ne peut malheureusement pas exister.
...
Par ailleurs concernant le conducteur je pense que la consigne de non intervention va à l'encontre de la loi et qu'il pourrait être poursuivi pour non assistance à personne en danger.
Il ne le sera pas bien entendu car les pouvoirs publics ont trop peur que cela entraîne un mouvement de grève.
Tout d'abord, en ce qui concerne le chauffeur d'un bus de la RATP, qui n'a pas le droit de quitter son poste de conduite, la réglementation, bien qu'elle aille à l'encontre de la loi, est très claire ! En effet, cette décision a été édictée par l'entreprise. J'ai connu un chauffeur, qui, ayant quitté son poste de conduite, pour sauver la vie d'une jeune fille, qui allait se faire tuer à coup de couteaux, a été blâmé par sa Direction, qui l'a tout simplement mis à pied sans versement de salaire, et, qui avait l'intention de le muter dans un atelier de la RATP ! Cela a provoqué une grève sur la ligne, qui a duré plusieurs jours, d'autant que ce chauffeur avait été décoré pour son geste et que les agresseurs de la jeune fille s'étaient retrouvés en prison ! Alors, oui... Ce conducteur du noctilien, qu'on voit à son poste, à côté du jeune homme qui reçoit des coups, ne sera pas poursuivi par la justice pour non-assistance à personne en danger, non pas par peur d'une possible grève, mais à cause des pressions que des magistrats pourraient subir de la part des responsables du Syndicat des Transports de l'Île de France (STIF) et des élus régionaux la Région Île de France...
En ce qui concerne les personnes, qui auraient dû, selon vous, plus tôt pour aider ce jeune homme, je vous confirme qu'ils se trouvaient face à 4 agresseurs déterminés. Je ne sais pas si vous avez assisté à une bagarre dans un bus ! Mais, il faut savoir que, même si des passagers interviennent immédiatement, cela peut vite dégénérer, ce, très gravement ! Alors, on ne peut guère parler de lâcheté, sachant que vous et moi, nous ne trouvions pas à bord de ce bus. Puis, est-ce que ces adolescents étaient armés, ne serait-ce que d'un couteau ? Personne ne le sait encore... Alors, bien que j'ai visionné la vidéo plusieurs fois, je me garderais bien de juger les personnes, qui ont laissé passer quelques minutes avant d'intervenir !
Pour ce qui concerne le fait de mettre un receveur dans un bus, cela a un coût non négligeable... Mais, il est préférable de supporter ce coût, ce, afin que de telles agressions ne se reproduisent plus... En effet, le receveur aurait, lui, le droit de quitter son poste, et, de ce fait, pourrait intervenir immédiatement !
Je confirme que la RATP est, tout comme la SNCF, responsable des personnes qu'elle transporte..., mais à la condition que celles-ci soient munies de leur titre de transport ! Le titre de transport est un contrat, qui lie le transporteur et son passager. Le passager/usager a des règles de sécurité à respecter (ne pas monter dans un métro ou en descendre lors de la fermeture des portes, ne pas aller sur les voies, ne pas descendre d'un bus en marche, ne pas fumer -car cela nuit à la sécurité-...). Le transporteur, lui aussi, a des règles, dont la plus importante d'entre elles consiste à assurer la sécurité du passager/usager ! Or, une agression, outre le fait qu'elle limite la liberté d'une personne d'aller où elle veut, est un problème de sécurité ! De ce fait, il y a, bien entendu si l'agresseur est retrouvé, l'aspect judiciaire, donc pénal ! Mais, il y a aussi l'aspect civil ! En effet, toute personne agressée, qui sait que son agresseur ne pourra pas l'indemniser, est tout à fait en droit de se retourner, au civil (et non au pénal !), contre son transporteur !
Je suis conscient qu'il sera impossible d'éviter des agressions, des crimes et des délits... Mais, il faudrait, pour en atténuer le nombre, mêler répression et prévention, mêler dialogue et sévérité...
...
Une petite précisions tout de même quant à la non-assistance à personne en danger: La Loi précise "sans danger pour soi-même ou autrui" Ce qui veut dire, que dans la cas présent, le simple fait d'appeler la Police dispense de poursuites pénales. Les passagers auraient certainement dues intervenir physiquement, on sait que depuis des années c'est cette attitude passive qui conforte les agresseurs dans les métros, trains, bus, mais devant des jeunes déterminés, tout peut arriver. Tout le monde n'a pas l'âme d'un bagarreur.
Je crois que savoir que c'est le chauffeur de ce noctilien, qui, depuis son poste de conduite, a prévenu la police... De plus, je ne sais pas si la vidéo a été actionnée par lui ! Cependant, et je le précise encore, ayant la formelle interdiction de quitter son poste de conduite, le chauffeur de ce bus ne pouvait qu'agir ainsi... Alors, je pense que c'est la RATP, qui devrait être poursuivie pour non-assistance à personne en danger, du fait de cette réglementation qu'elle a imposée à ses conducteurs !
J'ai connu un chauffeur, qui, ayant quitté son poste de conduite, pour sauver la vie d'une jeune fille, qui allait se faire tuer à coup de couteaux, a été blâmé par sa Direction, qui l'a tout simplement mis à pied sans versement de salaire, et, qui avait l'intention de le muter dans un atelier de la RATP ! Cela a provoqué une grève sur la ligne, qui a duré plusieurs jours, d'autant que ce chauffeur avait été décoré pour son geste et que les agresseurs de la jeune fille s'étaient retrouvés en prison !
Montre finalement que le conducteur (de la vidéo) ne risquait rien et qu'il aurait pu agir mais qu'il s'est caché derrière le règlement.
Tout comme judiciairement car le pouvoir aura trop peur d'un mouvement social en le mettant en cause. Mais peut être les victimes devraient elle attaquer en justice les transporteurs et leurs propriétaires.
Qui sont les propriétaires de la RATP? Le Syndicat des transports d'Île-de-France !
Dans le cadre de la décentralisation, l’État s’est retiré le 1er juillet 2005 du Conseil d’administration du STIF, qui est depuis présidé par le président de la région Île-de-France
C'est sauf erreur de ma part M. Jean Paul Huchon!
Il serait peut être bon de rappeler ce monsieur à ces responsabilités!
...
Dominique Dutilloy je suis assez d'accord avec vous concernant la responsabilité de la ratp
Elle a selon moi une obligation de résultat et pas seulement une obligation de moyen. Elle a l'obligation de transporter en toute sécurité ses voyageurs.....elle est donc quelque part responsable de cette agression.
... Libertinus, oui ! c'est le transporteur, qui est responsable de la sécurité des personnes et des biens... La RATP ne fait pas exception à la règle... Il en est de même pour la SNCF, aussi bien sur ses grandes lignes que sur ses lignes de banlieue !
D'ailleurs, la justice, qui est saisie par des usagers victimes, leur donne tout le temps raison en leur accordant ce qu'ils demandent, ce, même si les agresseurs ont été retrouvés, jugés et condamnés ! Rien que sur la Ligne "D" du RER, qui appartient à la SNCF, il y a des milliers de plaintes déposées par les usagers, qui se voient indemnisées par l'entreprise, qui n'a pas assuré son travail de sécurité !
...
new reporter, le STIF n'est pas propriétaire de la SNCF (dans sa partie "banlieue") et de la RATP ! Elle ne fait que gérer, décentralisation oblige, ces deux entreprises, qui appartiennent à l'État ! Cependant, les usagers peuvent se retourner contre lui, donc contre Jean-Paul Huchon, en cas de manquement grave à la sécurité qui leur est due pendant les transports...
...
Ceci dit, new reporter, c'est tout de même le transporteur qui est responsable de la sécurité des usagers ! La Région, le STIF donner des moyens à la SNCF et à la RATP pour permettre à ces derniers de respecter le contrat qui les lie avec les usagers ! Si rien n'est fait, ils devront être attaqués au plan politique !
le contraire de Big Brother.
Reste le problème de ces vidéos,
Si il y a autant de plaintes que vous le dites Dominique Dutilloy.La ratp ou d'autres sociétés du même type n'aurait t-elle pas franchement intérêt à cacher des vidéos ou à ne pas recourir à la vidéo?Les vidéos ne seraient que des éléments de décoration....
Le système vidéosurveillance est suffisamment couteux pour être exploité.
... Qui gère les vidéos, Libertinus ? Je n'en sais rien... Quoiqu'il en soit, celle-ci a été mise sur la place publique ! La RATP, qui a porté plainte contre ce policier qui a fait ce geste, en est bien consciente ! Une vidéo, c'est incontrôlable ! Tout le monde le sait...
Alors, même s'il est vrai qu'il y a des plaintes de déposées, et il y en a beaucoup plus que vous ne le pensez, la RATP n'est pas à l'abri de la diffusion d'une information "dérangeante" pour elle.... Ce samedi dernier, un homme a été poussé sur les voies à la Station de métro "GRANDE ARCHE DE LA DÉFENSE" ! Si la vidéo, qui n'a pas été diffusée sur Internet, a permis l'arrestation de l'auteur de cette agression, elle n'a pas empêché l'information de filtrer, qui est parue sur beaucoup de médias !
La Région, le STIF donner des moyens à la SNCF et à la RATP pour permettre à ces derniers de respecter le contrat qui les lie avec les usagers ! Si rien n'est fait, ils devront être attaqués au plan politique !
Attaquer au plan politique! Est ce suffisant?
Je ne le crois pas et heureusement d'ailleurs car s'il suffisait que de cela pour que de nombreux électeurs modifient leur vote ce serait grave.
Cela, je pense que la sécurité dans le métro et les transports RATP n'est pas suffisamment assurée dans les rames où cela est nécessaire.
france-info
.....Quant à la RATP elle a déposé plainte contre X et elle indiquait hier que seuls trois de ses agents étaient habilités à voir ces vidéos avant de les remettre à la Police. Un policier a été mis en garde à vue...
3 agents(sic)? sont donc habilités à voir ces vidéos et ensuite ???? Qui prend la décision d'informer la justice?Ces trois personnes ne font-elles que cela où sont t-elles affectées à d'autres tâches?
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Je pense au contraire que le conducteur doit effectivement rester à son poste. Pourquoi? parcequ'il doit être capable de garder la maîtrise de son bus en n'importe quelle circonstance. Imaginons que les agresseurs aient retrouvé une bande d'ami ( tiens..."bande"... ça fait penser à une loi actuellement en discution... à voir... ) , et que tous aient voulu en démordre avec les personnes qui sont intervenues. Il aurait été à même d'anticiper et de redémarrer. Imaginons encore si , le poste de conduite vide, un des jeunes décide de prendre le volant. Ca c'est déjà vu. Et il y a encore la procédure à appliquer en cas d'incendie, que le conducteur et le plus à même de mettre en oeuvre. Je pense cependant qu'il a commis une erreur, celle de ne pas redémarrer avant que les agresseurs remontent. Il aurait prévoir et repartir de suite. Mais, j'aimerais faire un petit sondage: Combien d'entre-vous ont déjà assisté à une agression? et quelle a été votre réaction? Pour ma part jamais. Et j'ajoute donc que je ne sais quelle serait ma réaction. De ce fait, j'essaie de ne pas juger les passagers. Même si je pense que l'immobilisme encourrage ces faits.
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A titre personnel j'ai pas de récrimination envers le chauffeur ou envers le public....dans la pratique la loi sur non assistance à personne en danger n'est pas appliquée des lors ....)
Je constate que le chauffeur lui même n'est pas protégé comme cela se fait en Belgique...où le chauffeur est dans une espèce de cabine......mais cela n'empeche pas les incivilités ...ou d'autres incidents c'est vrai
je déplore le manque de moyens et sans doute le manque de volonté .
La camera pourrait être assortie d'un micro, des qu'un incident se produit....exemple le jeune qui fume sa cigarette en toute impunité à ce moment là il faut quelqu'un au central (un policier)interpelle le jeune,et la bande lui demande de décliner son identité....et il faut que les sanctions tombent pour une simple cigarette...
Le dispositif sécuritaire de la ratp est insuffisant, le dispositif antibande mit en place par le gouvernement n'est pas efficace.....on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.
C'est à comparer avec le dispositif antipirate, si nous n'attaquez pas les bases arrières des pirates, vous les encouragez à continuer.....
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Je comprends vos réflexions autour de la sécurité sur les quais de la ratp.
Tout le sujet est de savoir si les quais sont des endroits publics, voire, semi publics, ou privés.
De fait, puisqu'il existe des agents de sécurité de l'entreprise, il semblerait que la RATP assume bien un rôle dans la sécurité de ses passagers!
Cependant, ne sommes nous pas sur une pente dangereuse? En délégant à des agents et à l'Etat tout ce qui concerne notre sécurité, n'entrons nous pas dans un engrenage?
Autant que je m'en souvienne, il n'y a pas si longtemps, les gens intervenaient quand une agression se produisait. On respectait la vieillesse, un homme âgé intervenait, ses cheveux blancs valaient carrure de jeune homme et plus encore.
Et si nous étions responsable de tout cela? Sommes-nous assez "vertueux"?
Dans la RATP, nous sommes observés en permanence, derrière des glaces sans tain ou avec des caméras de sécurité. Nous ne disons rien, nous savons que cela est nécessaire...
Mais le mieux est souvent, dit-on, l'ennemi du bien!
Il m'est arrivé d'intervenir, d'autres fois non. Si cela est possible, je le fais, mais il faut bien l'admettre, face à une dizaine de personnes, un acte isolé ne correspond pas à grand chose.
La victime d'une agression commise dans un bus de la RATP, dont la vidéo a été largement diffusée sur Internet, a déposé plainte, jeudi 16 avril, pour violation du secret de l'enquête et violation du secret de l'instruction. Cette plainte, déposée par ses avocats, Olivier Laude et Julien Andrez, intervient alors que le parquet de Paris a ouvert une enquête préliminaire pour déterminer dans quelles conditions les images de cette agression provenant de la caméra d'un autobus de nuit Noctilien de la RATP avaient été mises en ligne sur Internet.
La victime a-t-elle porté plainte avec la même diligence contre ses agresseurs?
... Effectivement, Libertinus, la victime a porté plainte contre ses agresseurs avec la même diligence ! En effet, ceux-ci ont été repérés et arrêtés par les policiers, qui l'ont convoqué après pour l'auditionner en vue de son dépôt de plainte !
racailles crépues et faignasses en col blanc!
Bonsoir, La violence de ces jeunes est certainement honteuse et vile, mais la violence au quotidien à l'encontre de ces jeunes dont personne ne veut est une condamnation bien lourde à porter.Pourquoi ne veut-on pas d'eux? Sont-ils tous des voleurs, des fainéants et des voyous? Pourquoi les filles s'intègrent-elles tandis que les mecs restent à la porte de l'insertion professionnelle pour un grand nombre d'entre eux? Personnellement, je pense que l'on veut que les filles adoptent la culture occidentale pour la transmettre ensuite à leurs fils, car l'éducation maghrébine considère le fils comme un prince à qui tout est dû!( pas assez malléables!!) D'où une suffisance chez eux, bien souvent, qui ne mène pas au sommet.Peu de volonté et de courage pour certains mais un esprit juste, et bon très souvent!!Les magrhébins sont des gens de coeur et de partage,très sensible à la souffrance d'autrui et je les respecte beaucoup pour cela!Je pense que dans tous les domaines du service et du social, ils sont formidables en coeur et en intelligence.Alors pourquoi ne pas leur proposer pls ouvent ce type d'emplois? On doit assumer cette loi du rapprochement familial qui a vu naître tellement d'enfants.Nous devons proposer des tas de jobs à ces mecs malins, pleins d'humour et de sensibilité.Les voir "zoner" me transperce de honte pour eux, comme pour moi.Je me dis alors que c'est quand même très injuste,même s'ils ne sont pas tous des foudres de guerre au niveau capacité de travail, ils sont bourrés de qualités!De toutes façons, avec nos enfants-rois à 20 centimes d'euros, on va connaître exactement le même phénomène dans quelques années, quand il s'agira de mettre nos "blancs-becs" au travail!Ca je vous le garantis!La société de consommation aura produit le même effet que l'éducation dominante pour le mâle chez les magrhébins!
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Excuse-moi, Blaise, mais d'où elle sort ta vidéo, des rappeurs, un sitye du FN ? Ce n'est pas très clair, comme argument, je te sors le même genre de truc, au café du coin quand "les habitués "sont bien avinés ou chez les supporters; je ne te parle même pas de ma boulangère ! TRES FACILE ET PAS TRES HONNETE pour moi !
Je ne vous permet pas ce genre d'attaque personnelle.
Vous n'avez écrit qu'un seul article qui se contente de copier d'autres articles, ne me dites pas le contraire, c'est si facile à prouver! Je vais chercher mes sources où je veux.
En l'occurrence dans google-vidéo.
Personnellement je ne fais pas de plagiat. Si vous avez quelque chose à dire, dites-le. Mais ne vous en prenez pas à moi, je ne l'accepte pas, de quiconque...
"TRES FACILE ET PAS TRES HONNETE pour moi ! "
L'honnêteté chez moi, c'est d'être au minimum l'auteur de ses propres textes. Ce n'est pas votre cas. Je me demande même comment le site a pu laisser passer votre seul et unique article. Reprendre les textes d'autres auteurs, si cela ce n'est pas de la facilité, alors je ne sais pas ce qu'il vous faut!
Occupez-vous donc de balayer un peu devant votre porte, ce sera un minimum.
Enfin je l'ai déjà dit : je censure impitoyablement les attaques personnelles, et je le revendique. Je préviens toujours avant, mais je ne préviens qu'une seule fois.
En février 2009, Nicolai Sennels, 33 ans, psychologue danois, a publié un livre intitulé « Parmi les Criminels Musulmans . L’expérience d’un Psychologue à Copenhague”….
« Lors d’une conférence sur l’intégration en 2008, j’ai souligné que les personnes de culture musulmane sont confrontées à une difficulté, si ce n’est une impossibilité de s’intégrer harmonieusement et de s’épanouir au Danemark.L’agressivité vous donne un statut inférieur dans nos cultures, mais un statut plus élevé dans la culture musulmane.
Cette déclaration fut accueillie avec de fortes résistances par les hommes politiques danois. Je fus fort surpris car, je pensais que dire que certaines cultures s’intègrent mieux que d’autres dans les sociétés occidentales, était une évidence.
Toute l’Europe a actuellement du mal à intégrer les musulmans, et cette entreprise semble relever du domaine de l’impossible. Selon la police danoise et le Bureau danois de la statistique, plus de 70% de tous les crimes commis dans la capitale danoise, le sont par des musulmans.
Ma propre expérience est que les musulmans ne comprennent pas notre façon toute occidentale de gérer les conflits par le dialogue. Ils sont élevés dans une culture comportant des figures d’autorités et des conséquences externes à l’individu et très bien définies.
La tradition occidentale, qui utilise compromis et introspections comme principaux outils pour gérer les conflits tant intérieurs qu’extérieurs, est considérée comme une faiblesse dans la culture musulmane.
Dans une large mesure, ils ne comprennent tout simplement pas cette façon plus douce et plus humaniste de traiter les affaires sociales. Dans le contexte du travail social et de la politique, cela signifie que l’individu a besoin de plus de limitations et de conséquences plus sévères pour être en mesure d’adapter son comportement.
Dans la culture occidentale et dans d’autres cultures non musulmanes, comme en Asie, l’agressivité ou une brusque explosion de colère sont vues comme comportements que l’on regrette par la suite et dont on aura honte.
C’est complètement l’inverse dans la culture musulmane. Si quelqu’un bafoue votre honneur, il est attendu de vous que vous démontriez votre agressivité, et souvent également, que vous vous vengiez tant verbalement que physiquement. Ainsi, l’agressivité vous donne un statut inférieur dans nos cultures, mais un statut plus élevé dans la culture musulmane.
Il y a toutefois une autre raison plus profonde pour expliquer le comportement anti-social largement répandu dans les communautés musulmanes et la forte résistance à l’intégration, et c’est la très forte identification que les musulmans ont d’appartenir à la culture musulmane.
Ma rencontre avec la culture musulmane a été une rencontre avec une culture excessivement forte et une culture très fière. C’est certainement un attribut qui peut garantir la survie d’une ancienne culture à travers le temps. «Toutes les recherches dont nous disposons sur l’intégration des musulmans dans les sociétés occidentales montrent que nous continuons à nous diriger dans la mauvaise direction. »
Malheureusement, une culture forte et fière rend également ses membres presque incapables de s’adapter à d’autres valeurs.
Quand il s’agit d’identité chez les musulmans, la nationalité ne compte pas du tout en comparaison de la culture et de la religion. D’où une opposition puissante et croissante à la culture et aux valeurs occidentales dans les ghettos musulmans à Copenhague et dans d’autres grandes villes européennes. Les gens espèrent que la plupart des musulmans sont modernes et acceptent les valeurs occidentales.
...
En Février 2008, nous avons été confronté à de très graves émeutes de la part de jeunes musulmans au Danemark. Dans ces émeutes, nous avons vu des musulmans non pratiquants dans leur vie quotidienne, prendre la défense de leur culture et de leur religion d’une manière très agressive. Copenhague était en fumée pendant toute une semaine en raison de plusieurs centaines d’incendies, et la police et les pompiers tentant de calmer la situation ont aussi été attaqués.
Une grande partie des émeutiers s’est retrouvée dans la prison où je travaillais, et j’ai donc eu l’occasion de dialoguer avec eux. La quasi-totalité d’entre eux étaient des musulmans, et ils ont tous affirmé que leurs actes – démarrer des incendies, attaquer la police etc. – étaient justifiés dans la mesure où la société danoise, augmentant la pression sur l’intégration et réimprimant les caricatures de Mahomet, faisait preuve de racisme envers l’islam et la culture musulmane.
Les gens ont-ils des problèmes sociaux parce qu’ils sont pauvres, ou bien deviennent-ils pauvres parce qu’ils créent des problèmes sociaux? Mon expérience est que la très faible priorité accordée à la scolarité de leurs propres enfants, à leur propre éducation et le manque de motivation pour planifier une carrière professionnelle sont autant de facteurs déterminant de la pauvreté.
Ces facteurs sont expérimentés par de nombreux musulmans aussi bien dans nos sociétés que dans les pays musulmans. De plus, un quart de tous les jeunes hommes musulmans au Danemark ont un casier judiciaire non vierge. De très faibles capacités en lecture, une forte aversion contre l’autorité et un dossier criminel déjà rempli, rendent très difficile l’obtention d’ un emploi bien rémunéré.
C’est le comportement asocial qui rend pauvre et non pas l’inverse.
Je dirais que les optimistes, les gens qui disent que l’intégration est possible portent une très grande responsabilité. Il y a de grands risques qu’ils soient en train d’entretenir un espoir, un rêve, sans fondement dans la réalité.
Toutes les recherches dont nous disposons sur l’intégration des musulmans dans les sociétés occidentales montrent que nous continuons à nous diriger dans la mauvaise direction.
Des exceptions existent, mais en majeure partie, l’ intégration des musulmans au niveau nécessaire n’est pas possible. Des personnes qualifiées et pleines de compassion travaillent à travers toute l’Europe sur ces problèmes pour tenter de trouver des solutions, des milliards d’euros ont été dépensés sur ces projets mais les problèmes continuent de s’aggraver.
L’explication psychologique est en fait simple… :
les cultures musulmanes et occidentales sont fondamentalement très différentes. Cela signifie que les musulmans doivent subir de grands changements dans leur identité et dans leurs valeurs pour être en mesure d’accepter les valeurs des sociétés occidentales…
Changer les structures de base de sa propre personnalité est un processus psychologique et émotionnel extrêmement exigeant. Apparemment, très peu de musulmans se sentent motivés par cette entreprise.
Je ne connais que quelques-uns qui ont réussi au prix d’ une longue et épuisante lutte à l’intérieur d’eux-mêmes et souvent, ils paient un prix personnel élevé à l’extérieur car leurs amis et leurs familles les dédaignent ou les renient pour avoir quitté leur culture d’origine.
Premièrement, nous devons cesser immédiatement toute immigration de personnes en provenance de pays musulmans vers l’Europe jusqu’à ce que nous ayons prouvé que l’intégration des musulmans est possible.
Deuxièmement, nous devons aider les musulmans qui ne veulent pas ou ne sont pas en mesure de s’intégrer dans nos sociétés occidentales, à construire un nouveau sens à leur vie dans une société qu’ils comprennent mieux et qui les comprend.
Cela signifie les aider à démarrer une nouvelle vie dans un pays musulman.
...
@Libertus : vous me décevez, je vous imaginais un esprit plus subtil, tout au moins plus fin : vous qui êtes à même si les prémisses d’un raisonnement sont fausses n’avez pas été à moins de voir à quel point cette pseudo-étude était invalide sous plus d’un titre.
J’imagine que la jeunesse et l’inexpérience de ce dit-psychologue, aggravées par des a priori culturels si ce n’est ethniques, sont seules responsables d’une étude aussi légère, aux arguments et conclusions aussi biaisées, et strictement orientées dans une optique « islamophobe »…je sais le mot n’est peut être pas parfait, mais il faut bien en trouver un, si j’usais du mot racisme, vous me rétorqueriez que les musulmans ne sont pas une race ou un groupe ethnique homogène…Soit..revenons à cette étude :
Je passe sur l’introduction et l’argument fallacieux de « l’agressivité culturelle » propre à la culture musulmane : je me demande si ce psychologue a quelques notions d’Histoire, un simple regard sur l’histoire européenne du siècle dernier suffit à démontrer que l’agressivité est tout aussi présente dans la culture occidentale et que le dialogue a rarement été la règle. Soit…
Un psychologue
je cite : « Ma propre expérience est que les musulmans ne comprennent pas notre façon toute occidentale de gérer les conflits par le dialogue. Ils sont élevés dans une culture comportant des figures d’autorités et des conséquences externes à l’individu et très bien définies. »
D’un il précise bien que c’est sa propre expérience des musulmans qui lui fait considérer que ces derniers dans leur ensemble ne comprennent pas la gestion des conflits par le dialogue parce qu’élevés dans une culture comportant des figures d’autorité : intéressant bla bla…la culture occidentale ne connaitrait donc pas de « figures d’autorité » ? le système patriarcal, le machisme seraient-ils inconnus en Europe ? ou bien naivement pense-t-il que le Féminisme y aurait mis fin ?
Enfin, ne connaît-il rien des traditions culturelles musulmanes, orientales, où le dialogue, la négociation, les « salamalecs » relèvent presque d’un art ? que l’acte de pardon a plus de noblesse et de valeur que la vengeance ?
J’adore la perle suivante :
« La tradition occidentale, qui utilise compromis et introspections comme principaux outils pour gérer les conflits tant intérieurs qu’extérieurs, est considérée comme une faiblesse dans la culture musulmane. »
D’un cette tradition occidentale du « compromis et de l’introspection » a mis à feu et à sang le continent européen pendant des siècles, et s’est conclue avec la Shoah et la défaite du Nazisme…c’est cela qui fonde notre culture, et si dialogue et introspection sont des vertus occidentales, elles ne lui sont aucunement réservées : les pays musulmans ont rarement connus les luttes fratricides qui ont été le lieu commun des pays européens.
la suite est tout autant affligeante, les musulmans ne marcheraient donc qu’au coup de bâton, la force leur serait nécessaire pour « marcher droit »…
Ensuite, nous apprenons où et comment notre psychologue a découvert la culture musulmane : dans un pays musulman ? non …en étudiant la communauté musulmane ? non plus…en prison !
D’un, lorsqu’on s’attache à une étude sérieuse de telle ou telle culture, on va l’étudier là où elle est majoritaire, là où elle est la norme. Or ce monsieur d’un étudie la « culture musulmane » dan un contexte où elle est non seulement minoritaire mais en contact voir opposition avec une culture majoritaire, distante autant historiquement, que géographiquement que culturellement. A cela s’ajoute, que votre cher psychologue étudie la dite culture musulmane au sein d’une catégorie particulière : à savoir des délinquants ou criminels, donc des « déviants » qui ne peuvent être représentatifs d’une culture.
Question : si un « psychologue » iranien venait en Europe étudiait la culture européenne en s’intéressant uniquement à al population carcérale, cela vous semblerait-il valable ? ou si encore il ne s’intéressait qu’aux groupes néo-nazis ou aux hooligans, son étude serait-elle valable ?
donc : 1)une culture s’étudie dans son « environnement » si on veut en avoir une étude fiable, étudier les musulmans d’Europe pour connaitre la culture musulmane revient au même que de prétendre connaitre la culture amérindienne en étudiant une réserve indienne : dans une réserve, ne reste qu’un ersatz de culture amérindienne, l’environnement où elle évoluait a disparu, tout autant qu’elle n’est plus qu’une culture minoritaire enclavée dominée par la société majoritaire et sa culture. Etudier la culture musulmane en Europe relève de la même « escroquerie », la dite culture musulmane y est minoritaire, et ce qui en apparaît révèle avant tout ce statut minoritaire, et les tensions que cela induit de même que le repli sur une « culture idéale » bien souvent éloignée de celle des pays d’origine où la culture est beaucoup moins figée mais continuant son évolution.
2)prétendre à une étude sérieuse en se basant sur l’étude de personnalités délinquantes ou criminelles, est de la fumisterie : pour revenir à la réserve indienne, si je fonde mon étude sur les « piliers de bar » de la dite réserve serai-je fiable ? depuis quand l’étude de la population carcérale renseigne-t-elle sur la culture ? elle ne peut qu’aider à avoir une idée de la société qui produit telle forme de délinquance ou de criminalité, et quels sont les rapports et conflits sociaux au sein de cette société mais aucunement nous renseigner sur la culture…De la même façon, toute société connaît délinquance et criminalité, cela veut-il dire qu’elles ont toutes une « agressivité d’ordre culturelle » ?
encore une perle : « C’est le comportement asocial qui rend pauvre et non pas l’inverse. »
Bien sur, on est pauvre parce qu’on le veut..avec cette grille de lecture, ce psychologue pourrait nous dire que si les Afro-américains sont sur-représentés dans les prisons américaines c’est parce qu’ils le veulent bien, ou bien parce que la culture « afro-américaine » est agressive par nature, que les Afro-américains ne connaissent pas les vertus du dialogue tels les WASP…mais comme les Latinos sont aussi sur-représentés, il faudrait avoir la même conclusion : la culture latine est agressive par nature, elle connaît des figures d’autorité, l’honneur doit être toujours préservé, les Latins ne connaissent rien au dialogue et à l’introspection, bla bla,etc… question : cette culture latine, machiste, patriarcale, n’est-elle pas de souche européenne ? occidentale ?
Si la culture latino exprime aussi fortement ces « travers culturels » n’est-ce pas parce qu’elle aussi a été « séparée » de son environnement originel, et qu’elle s’est avant tout retrouvée sur ce qui la définissait le plus évidemment ? de la même manière que certains comportements au sein des populations musulmanes qui idéalisent certaines valeurs au détriment d’autres, dans une logique de conservation voir survie ?
Enfin, un psychologue digne de ce nom ne commettrai pas l’impair d’associer aussi facilement asociabilité et culture musulmane :
Parce que si je définis un être asocial comme quelqu’un incapable d’évoluer en société, de dialoguer, de respecter certains codes ou normes,etc…le fait même que ces individus sont parfaitement intégrés à leur communauté ethnique et/ou religieuse, dont ils semblent respecter les « us et coutumes, la culture « agressive », les règles « fantasmées » par ce psychologue prouve bel et bien qu’ils ne sont pas « asociaux » : un asocial est incapable de s’intégrer à quelque groupe ou société que ce soit !
L’étude par ce seul biais s’invalide et démontre à quel point ce pseudo-travail ne relève ni de l’étude psychologique et encore moins de l’étude culturelle : aboutir à des conclusions générales sur la culture musulmane « imaginaire » en partant de l’étude de personnalités délinquantes et/ou criminelles dans un environnement culturel où ils sont minoritaires est du « foutage de gueule » ! désolé de vous le dire !
Je passe sur tout ce bla bla quant à la difficulté pour un musulman de s’intégrer tant il serait presque un « alien », à se demander si ils sont humains ! et cette compassion toute orientée vers la conclusion aisément décelable dés le début de cette pseudo-étude : « Cela signifie les aider à démarrer une nouvelle vie dans un pays musulman. »
Conclusion : cela n’est en aucun cas une étude d’un psychologue digne de ce nom, mais rien que de la pure propagande « islamophobe »…sans autre fondement que l’expérience personnelle du dit psychologue et de ses a priori culturels ou ethniques, voir raciaux.
Car une chose qu’il aurait du savoir ; c’est qu’il n’existe pas de culture musulmane, une civilisation musulmane certes a su se développer mais pour donner naissance à une multiplicité de cultures ! un Indonésien n’a rien à voir culturellement parlant avec un turc, de même qu’un Marocain avec un Sénégalais,etc..etc…
Il est intéressant de noter que cette « agressivité culturelle » ne fut pas décelée lorsque les dites populations musulmanes étaient avant tout constituées par une main d’œuvre masculine, malléable et corvéable…étrange que tous ces contingents de « mâles » Maghrébins, Africains, Turcs, de « culture musulmane » se soient laissés aussi aisément exploités quand bien même ils étaient culturellement conditionnés à être « agressifs ».
De la même façon, il est étrange de voir de quelle manière, les actes de délinquance et/ou de violence sont généralement soumis à l’opprobre générale dans la « rue arabe », de quelle manière le « voyou » est mis au ban de la société tel un « lépreux » au Moyen-Age…que dans les cas de conflits entre individus, l’entourage généralement demande à l’offensé de pardonner, et que généralement celui-ci s’y plie car ce « pardon » est considéré comme plus noble, que le « coup de sang » par la communauté…Voilà une réalité dans certains pays de « culture musulmane » : mais à elle seule elle ne suffit pas à fournir une étude de la « culture musulmane », si cette formule avait un sens…
Ce psychologue aurait du, si il avait voulu être sérieux parler de machisme, ou bien encore de la « virilité » perçu comme importante dans la dite « culture musulmane » qu’il imagine ou considère comme homogène, en évoquant machisme et/ou virilité il aurait été plus honnête.
Mais si il ne l’a pas fait, c’est parce qu’il savait très bien que ces deux notions « machisme » et « virilité » ne sont pas propre à la « culture musulman », et se retrouvent notamment dans toutes les cultures méditerranéennes par exemple…
Donc, conclusion : cette théorie est aussi valable scientifiquement que les théories tout aussi scientifiques sur l’impossibilité des Juifs à s’assimiler aux sociétés européennes qui ont fleuri dans les années 30, grande période qui a seule confirme cette noble et vertueuse tradition « occidentale » du Dialogue et de l‘lntrospection.
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A Blaise (et Dominique ) Je m'étonne que votre fameuse vidéo que je jugeais raciste ait disparu en même temps que mon dernier commentaire! En fait, il s'agit réellement de censurer ce qui ne vous convient pas, comme c'est commode, de laisser ceux qui vous arrangent/ félicitations, ce sont des agissements dignes des régimes dictatoriaux ! Quels beaux réflexes citoyens et démocratiques! Pour information, il y a combien de membres sur C4N qui disposent de ce droit de censure, car je n'ai reçu qu'un MP de la part de Dominique, me menaçant en plus d'aller plus haut, pour m'interdire votre site "citoyen", j'imagine... Une pauvre instit en maternelle et proche de la retraite, engagée politiquement là où c'est mal (selon vous)à savoir au NPA comme petite militante et issue de l'immigration par ses parents polonais (bien maltraités à leur arrivée)vous fait peur ?
Et bien, ne vous gênez pas, "remontez plus haut", peu m'en chaut, messieurs!
Je suis assez sidéré que vous vous adressiez à moi au sujet de cette vidéo (?)..., comme si j'étais directement concerné alors que je n'ai pas débattu sur celle-ci !
Par ailleurs, en quoi ça regarde les autres commentateurs que je vous envoie un message, EN TOUTE DISCRÉTION POUR NE PAS VOUS GÊNER, sur votre messagerie privée ? J'en ai plus qu'assez de vos attaques qui ne riment à rien, au prétexte que mes opinions semblent différentes des vôtres ! Mais, Madame, il faut que vous sachiez que je ne roule pour aucune chapelle politique ! Puis, si j'en faisais réellement, ce ne serait pas une tare !
Ce que je ne supporte pas c'est que certain(e)s enseignant(e)s, dont vous faites partie, se servent de leur métier pour faire du militantisme politique ! Vous êtes une militante : ça vous regarde ! Mes seuls militantismes à moi, ce sont mes écrits, ce sont les combats, que j'estime nécessaires !
Puis, avant d'accuser Blaise ou moi de censurer, il faudrait que vous vérifiez très bien vos informations :en effet, la vidéo, que vous jugiez raciste, est toujours là et je viens de la visionner !
en ce qui concerne votre dernier commentaire, je l'ai effectivement reçue sur ma boîte mail ! J'ai allé sur l'article pour vous répondre ! Malheureusement, il a disparu... C'est pour cette raison que je vous ai envoyé un message sur votre messagerie privée !
Maintenant, et, au risque de me répéter, vous n'avez aucune preuve dans ce que vous avancez :alors, si votre commentaire a été effacé, n'allez pas accuser Blaise, et, n'allez pas m'accuser non plus ! Il se peut que votre commentaire n'ait pas plu aux modérateurs :vous ne devez vous en prendre qu'à vous, puisqu'ils n'apprécient pas la hargne avec laquelle vous continuez de m'attaquez, tout simplement parce que je n'ai pas les mêmes opinions politiques que les vôtres !
Alors, merci d'aller balayer devant votre porte avant de venir nous faire des leçons sur la liberté d'expression sur ce site !
...
Les vidéos se promènent, aujourd'hui, il suffit d'en parler pour qu'elle reapparaisse comme par magie . J'étais avec des amis ce soir, et je voulais leur avis sur les menaces reçues par Blaise et vous même et plus de vidéo cause du litige et donc des fameuses menaces.Là, je me connecte, lis le message de Dominique , vais voir: MIRACLE, la revoilà! Aucune réponse par contre à mes questions sur le fonctionnement de la censure sur C4N, évidemment. Mais bien entendu, Dominique, la section NPA de l'Essonne s'est enrichie cette année encore de 32 petits parisiens âgés de 3 ans et plus car cela fait 10 ans que je travaille en Maternelle, Olivier peut me remercier! Enfin, Dominique, quelle délicatesse, quelle prévenance: "Par ailleurs, en quoi ça regarde les autres commentateurs que je vous envoie un message, EN TOUTE DISCRÉTION POUR NE PAS VOUS GÊNER, sur votre messagerie privée" Vous me prenez vraiment pour une imbécile: si je poste mon commentaire ici, c'est pour qu'il soit lus par d'autres, bien évidemment !(si je suis encore là, c'est que j'ai remarqué qu'il y avait des personnes plus mesurées, et bien plus ouvertes que vous). Je ne viens pas pour communiquer par MP, sauf, effectivement si l'on supprime mes commentaires. Dominique (et /ou Blaise sont donc soit patrons du site, soit modérateurs ) Si vous êtes modérateur, et bien, pardonnez-moi mais vous n'en avez vraiment pas le profil (moi non plus du reste)
1)Il s'agit manifestement des propos d'un psychologue...pas de mes propos ....Que ce soit un psychologue qui sonne ce type de signal d'alarme, est assez révélateur.....
2)Jackdaniels ceci dit il n'en reste pas moins vrai que l'islam intégriste qu'il soit salafiste, chiite ou même soufiste (sisi ) progresse un peu partout .....Et c'est vrai également dans des pays comme le Sénégal, l'Indonésie....ou la Malaisie qui est souvent citée en exemple (sic)
3) Puisque vous évoquez l'histoire de l'immigration, je vous invite à regarder ce qui se passe aujourd'hui à Dubai !!!!,Regardez ce qui se passe actuellement dans certaines ambassades de pays arabes en Europe....ou du petit personnel est exploité scandaleusement....et privé de ses papiers!
Regardez comment se comporte un pays comme la Libye qui expulse des milliers d'Africains d'un coup......sans que cela émeuve le moins du monde l'opinion des altermondialistes....qui critiquent d'ailleurs rarement ce type de pays!
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Quelque part je pense que le présent et le futur prime sur l'Histoire.....
Quelque part vous essayez d'enfermer vos contradicteurs dans des perspectives historiques qui sont elles aussi je m'excuse de le dire totalement décontextualisées.....
Vous connaissant, vous voudriez me parler de l'inquisition, de la colonisation, de la néocolonisation.......A la réflexion je pense que finalement les valeurs occidentales actuelles ne sont pas si amorales que vous le laissez supposer...Même si de grosses inflexions économiques et écologiques sont nécessaires....
je crois devoir vous signaler que je viens tous les jours sous cet article de Blaise, et même plusieurs fois par connexion sur come4news :en effet, ayant placé des commentaires sous ce papier, je suis prévenu dans ma boîte courriel personnelle à chaque fois qu'il y a un commentaire nouveau ! Ainsi, j'ai été prévenu que votre commentaire, auquel je vous réponds, était en ligne ! Mais, mieux encore, la "fameuse" vidéo, dont vous nous rebattez tant les oreilles, et, que je n'ai visionnée qu'hier soir seulement, n'a jamais disparue, et, n'avait jamais disparue, puisque je constatais sa présence à chaque fois que je venais sous cet article de Blaise :il suffisait que vous cherchiez un peu mieux pour constater qu'elle était toujours là, mais, "cachée" au milieu de ces commentaires, maintenant, au nombre de 252 (si on compte celui-ci, qui va être publié dès que je l'aurai posté) ! Un peu d'effort d'attention, de concentration, cela ne nuit pas, Madame !
Quant à votre "fameux" commentaire, qui a disparu, vous accusez sans preuves ! Comme il était présent sur ma boîte courriel, j'avais l'intention de vous répondre directement sous cet article :donc, pourquoi aurais-je été effacer votre commentaire, qui, pour moi, était l'ossature de ma réponse faite sur votre messagerie privée ? Cela n'a aucun sens, votre raisonnement ! Pour en revenir toujours à ce "fameux" commentaire, vous accusez également Blaise sans avancer la moindre preuve, nous accusant, lui et moi, de faire partie de l'équipe de modérateurs de come4news :tout d'abord, il convient que vous sachiez que Blaise est maître de son papier, mais n'a pas l'habitude de censurer des commentaires... Pour vos accusations à son encontre, je lui laisse le soin de vous répondre !
puisque vous vous plaignez que votre commentaire a disparu, je reproduis à l'envi ma réponse, dans laquelle, est reproduit votre "fameux" commentaire :
« Madame, ce sont vos attaques personnelles à mon endroit, et, à celui de Blaise, comme ce commentaire (non publié), ci-dessous, qui commencent à devenir pesants : "oh, mais que si, Blaise!!! Cela se reproduira à chaque fois que je serai choquée par des insinuations racistes, comme vous venez de le faire. Ou alors, mr Dutilloy et vous faites donc un tri lorsque l'on s'inscrit sur votre site, faites nous signer un engagement à ne jamais vous contredire, à garder nos opinions pour nous, et restez donc entre UMP tendance front National (pour vous, Blaise). Et lorsque j'en aurais vraiment assez de me faire "reprimander" comme une gamine de 5 ans par des vieux machos(pour Mr Dutilloy)) qui ne supportent que les femmes béates d'admiration devant leurs articles!je partirai d'ici et ne me gênerai pas pour partager autour de moi 'la si belle citoyenneté de votre soi-disant site social', je prie certaines personnes (dont Sophy) de m'excuser, mais un Dominique + un Blaise,cela commence à devenir pesant: donc j'ai craqué!" A l'avenir, je vous prierais de modérer vos propos et de cesser vos attaques personnelles ! C'EST MON DERNIER AVERTISSEMENT AVANT UNE PLAINTE DÉPOSÉE A L'ADMINISTRATEUR DE come4NEWS ! Salutations. Dominique Dutilloy ».
J'aurais préféré que cela reste dans le domaine du privé ! Mais, vous me contraignez à agir ainsi !
Par ailleurs, en ce qui me concerne, - je suis fils d'une enseignante, qui a été professeur des collèges (à l'époque : cours complémentaires) et des lycées, spécialiste en Linguistique, - je suis neveu d'une institutrice, ma tante, la soeur de ma mère, qui était spécialisée dans l'enseignement destiné aux handicapés moteurs et aux grands retardés scolaires, - je suis petit fils d'une enseignante, qui a terminé sa carrière en tant que directrice d'un groupe scolaire ! C'est dire si, dès le commencement de ma vie d'adulte, j'ai été initié aux métiers issus de l'Éducation Nationale, puisque ma mère, ma tante et ma grand-mère maternelle m'ont expliqué leur travail. J'ai même aidé ma tante à rechercher de la documentation pour son stage à l'IUFM. Alors, je ne déteste pas les enseignants et je ne les ai jamais détestés !
Je déteste celles et ceux, qui, profitant de leur travail d'enseignants, font du militantisme politique, qu'il soient de Droite, qu'il soient du Centre, qu'il soient de Gauche, qu'ils soit d'Extrême Gauche, qu'ils soient d'Extrême Droite ! Dans mon commentaire, auquel je vous répondais, je ne vous parlais pas de vos petits élèves de 3 à 5 ans ! Je vous parlais, aussi bien de vos collègues, que de certains parents d'élèves, vers lesquels, vous pourriez envoyer votre message "NPA/exLCR" !
Voila, Madame, ce que je tenais à vous dire !
Alors, merci de cesser vos attaques personnelles ! Nous ne sommes pas, ici, dans une séance d'autocritique ! - Être de Droite, et je ne le suis pas, cela n'est pas une tare ! - Avoir une philosophie sociale démocrate, et j'ai cette philosophie, cela n'est pas une tare ! - Être de Gauche, et je ne le suis pas, cela n'est pas une tare !
En fait de "menace", je vous ai juste prévenue de ce que vous serez censurée pour chaque nouvelle attaque personnelle. Vous n'avez qu'à rester polie et mesurée dans rapports avec les autres rédacteurs et plus particulièrement envers moi-même.
Quant à vos insinuations de racisme, et de vidéos qui disparaissent, c'est tellement ridicule, que je vais faire comme si je n'avais rien lu!
Faites lire tout ce que vous voulez à vos amis, si vous tenez à vous rendre ridicule, ce n'est pas mon problème.
P.S. : N'allez pas croire que vous m'impressionnez (Une pauvre instit en maternelle et proche de la retraite, engagée politiquement là où c'est mal (selon vous)à savoir au NPA comme petite militante et issue de l'immigration par ses parents polonais (bien maltraités à leur arrivée)vous fait peur ?), c'est vous donner bien de l'importance, je vous trouve seulement mal élevée sous mon fil.
A ce titre, ces derniers temps, j'ai pu constater que vous n'êtes pas la seule, mais c'est un autre sujet...
Il semble définitivement que nous ne nous comprenions pas : mon propos était pourtant simple : arguer d’une agressivité culturelle d’une soi-disant « culture musulmane » fantasmée comme homogène en se fondant sur l’étude de personnalités délinquantes et/ou criminelles dans un contexte ou cette dite « culture musulmane » est minoritaire et/ou stigmatisée n’a rien d’une étude sérieuse.
De même arguer d’une agressivité « culturelle », ce qui équivaut à affirmer que la culture musulmane aurait pour particularité de légitimer l’agressivité jusqu’à en faire une particularité culturelle est non seulement stupide mais dangereux : croyez-vous qu’une culture ayant pour particularité de produire et/ou légitimer l’agressivité survivrait ? Une telle culture s’auto-détruirait avant même de s’épanouir.
En effet, la Culture définit généralement les us et coutumes, traditions et règles de telle ou telle communauté humaine, elle limite la violence et régule l’agressivité individuelle justement par toute une série de codes et règles, traditions : une culture ne se fonde jamais sur l’agressivité comme modèle des rapports et liens sociaux.
Soit…vous écrivez :
« Il s'agit manifestement des propos d'un psychologue...pas de mes propos ....Que ce soit un psychologue qui sonne ce type de signal d'alarme, est assez révélateur..... »
Un psychologue est-il fondé à définir une culture en se fondant sur des cas particuliers dans un environnement « étranger » à la culture qu’il étudierait soi-disant ? Un psychologue est-il un ethnologue, un anthropologue ?
Un simple séjour dans un pays « musulman » lui aurait permis de comprendre que l’agressivité dans les rapports sociaux est très mal perçue, que son expression publique est encore plus mal perçue lorsqu’elle est le fait des hommes et à peine tolérer pour les femmes : qui doivent se conformer à cette « théatralisation » typique des cultures méditerranéennes et orientales indépendamment de tout lien avec l’islam : pour illustrer mon propos, je vous renverrai aux « disputes » haut en couleurs, en cris et larmes « fictives » des mamas siciliennes.
Les propos de ce psychologue pourraient s’appliquer à n’importe quelle « culture » : comment explique-t-il l’agressivité des délinquants et/ou criminels de souche européenne ? culturelle ? traditionnelle ? ou exceptionnelle ?
Vous continuez ainsi :
« 2)Jackdaniels ceci dit il n'en reste pas moins vrai que l'islam intégriste qu'il soit salafiste, chiite ou même soufiste (sisi ) progresse un peu partout .....Et c'est vrai également dans des pays comme le Sénégal, l'Indonésie....ou la Malaisie qui est souvent citée en exemple (sic) »
Je ne nie pas que l’islam intégriste progresse, cependant nous n’avons aucune statistique fiable sur cette progression, l’effet loupe des médias et l’évocation constante de l’islamisme ne peut nous faire oublier que d’un les sociétés musulmanes étaient bel et bien en cours de sécularisation récemment, que de deux dans le cas de « guerres civiles », on peut observer que la société civile dans sa majorité s’oppose aux salafistes, djihadistes, intégristes, etc… le fait est que ces populations se trouvent entre le marteau et l’enclume entre dictature, autoritarisme d’Etat et terreur islamiste, que l’ingérence occidentale et les alliances certes stratégiques mais aussi troubles rendent difficile un positionnement « démocratique, laïc » qui seraient perçu comme de la « collaboration » avec l’ennemi occidental : dans ces pays autant l’Etat que les intégristes présentent l’Occident come l’ennemi. Ce qui dans certaines situations est bel et bien le cas : difficile pour un Irakien ou un Afghan de vanter les mérites de la Démocratie dans des pays dévastés par la « guerre contre le terrorisme » et qui confrontent les peuples concernés à la terreur islamiste autant qu’à l’arbitraire de « l’occupation ».
Continuons : « 3) Puisque vous évoquez l'histoire de l'immigration, je vous invite à regarder ce qui se passe aujourd'hui à Dubai !!!!,Regardez ce qui se passe actuellement dans certaines ambassades de pays arabes en Europe....ou du petit personnel est exploité scandaleusement....et privé de ses papiers!
Regardez comment se comporte un pays comme la Libye qui expulse des milliers d'Africains d'un coup......sans que cela émeuve le moins du monde l'opinion des altermondialistes....qui critiquent d'ailleurs rarement ce type de pays! »
Je ne nie pas la violence, l’arbitraire ou l’intolérance des pays que vous évoquez, je rappelle juste que nous n’avons pas à rendre responsable les populations soumises à ces régimes : les Roumains, les Polonais, les Tchèques, les Allemands de l’Est,etc…étaient-ils responsables des dictatures socialistes, de la STASI, de la Securitat, etc… ?
- « Quelque part je pense que le présent et le futur prime sur l'Histoire..... »
En cela vous refusez tout réflexion et analyse critique : d’un nous ne connaissons pas le Futur, c’est bel et bien l’Histoire qui le produira, de deux le Présent ne correspond à rien : dans le sens où l’immédiat, l’instant nous empêche de prendre connaissance de l’ampleur des enjeux de même que des processus sociaux, culturels, politiques en marche.
« Quelque part vous essayez d'enfermer vos contradicteurs dans des perspectives historiques qui sont elles aussi je m'excuse de le dire totalement décontextualisées.....
Vous connaissant, vous voudriez me parler de l'inquisition, de la colonisation, de la néocolonisation.......A la réflexion je pense que finalement les valeurs occidentales actuelles ne sont pas si amorales que vous le laissez supposer...Même si de grosses inflexions économiques et écologiques sont nécessaires.... »
Faux, je n’évoque colonisation ou inquisition que lorsque on se réfère à une soi disant histoire occidentale perçue comme linéaire et come une marche vers le Progrés, de deux lorsqu’on parle comme ce psychologue d’une tradition du Dialogue.
Je ne suis ni adepte de la repentance ni de la victimisation, je considère juste que chaque sphère ou aire civilisationnelle a son histoire propre et une évolution propre, il serait certes louable que nous tenions vers un « consensus universel » mais tant que nous considèreront que notre modèle n’est pas perfectible mais un aboutissement pour l’ensemble de l’Humanité, nous serons confrontés aux problèmes que nous évoquons : les Droits de l’Homme tels que nous les connaissons sont les droits de « l’homme occidental », conçus et élaborés en fonction de l’Histoire et de la Culture occidentale : histoires et cultures particulières : les autres civilisations ayant évolué différemment ne peuvent intégrer comme par magie une vision qui ne cherche même plus à évoluer, stagnant dans la suffisance de la Pensée Occidentale, perçue voir affirmée comme supérieure.
Enfin, je ne considère pas que les valeurs occidentales soient amorales, mais il est certain qu’elles se sont libérées de toute « morale classique », que l’évolution de la société qui a consacré individualisme et loi du marché, semble abolir même l’Ethique, enfin nos sociétés affichant un multiculturalisme de façade, soit un racisme « dilué », prouvent bien les limites de ces valeurs que nous prétendons universelles quand elles sont confrontées à l’altérité : nous remettons en cause jusque la liberté religieuse et/ou de croyance en l’opposant par exemple à la liberté d’expression ou à la Laïcité : conclusion notre modèle est perfectible et doit évoluer sinon quelque soit l’évolution prochaine de nos sociétés, nous perdrons jusque nos valeurs. Valeurs qui sont bien les miennes, cher Libertus même si vous pensez que je hais l’Occident, non je ne fais que le critiquer car tous mes espoirs se fondent sur la « puissance » de nos valeurs qui deviendront universelles si le Monde ne se les voit pas imposer amis qu’il s’émancipe au travers d’elles : émancipation qui doit être volontaire et non « provoquée » par quelque ingérence que ce soit.
l'Occident n'est pas amoral!
Vos propos étaient simples?J'ai pas vraiment cette impression
Ce psychologue est peut-être sociopsychologue ou psychosociologue ou même psychologue social(sic).En tout état de cause c'est un psychologue travaillant dans les prisons, qui connait bien cette problématique.....
-Concernant les Droits de l'homme, vous n'êtes pas sans ignorer que les pays siègeant aux Nations Unies et qui contestent avec véhémence aujourd'hui la civilisation occidentale ont signé la charte des Nations-Unies ....Il y a là une régression.....le fondamentalisme musulman n'y est certainement pas étranger
-La civilisation occidentale linéaire???????Je suis loin de penser cela puisque je vous ai déjà dit que les pays occidentaux ont passé leur existence à se combattre....ce qui relativise fortement vos analyse et vos articles....
En ce qui concerne le manque d'éthique des civilisations occidentales, il y a un manque d'éthique au niveau du système financier.....Il est évident. Il manque de transparence, de régulation.Je me suis déjà exprimé à maintes reprises contre les banques, les systèmes de notations, contre les paradis fiscaux...etc, etc...
-Mais par ailleurs pour rappel nous sommes sortis de l'esclavage....Pour Aristote que vous avez cité :l'esclave était un objet animé!Tout le monde aujourd'hui ne peut pas en dire autant !
La femme a un statut dans la société occidentale qu'elle n'a pas dans les autres civilisations ....et certainement pas chez les Anciens Grecs!
Nous pouvons être fier de l'histoire de France, de l'histoire de l'Angleterre, etc.... Nous pouvons être fier de nos valeurs et de nos réalisations scientifiques .Fier de nos philosophes .Nous n'avons pas à nous excuser et à nous repentir indéfiniment....d'avoir contribué à l'histoire de l'humanité
Nous vivons dans un monde mutipolaire soit! Mais nous pouvons regarder le passé avec fierté et l'avenir avec confiance.
Non l'Occident n'est certainement pas amoral !Comme certains veulent le faire croire...
...
@Libertus : décidémment, nous ne nous comprenons pas ou vous refusez de comprendre mes propos : où ai-je dit que l’Occident était amoral, j’ai bien écrit : « je ne considère pas que les valeurs occidentales soient amorales, mais il est certain qu’elles se sont libérées de toute « morale classique », que l’évolution de la société qui a consacré individualisme et loi du marché, semble abolir même l’Ethique,… »
N’est-ce pas clair ? je parle de valeurs occidentales non amorales mais détachées de la Morale dite classique, de même que j’évoque l’absence ou al disparition de l’Ethique au sein de l’Economie et de la société de consommation : en cela nos propos se rejoignent.
Vous écrivez : « Ce psychologue est peut-être sociopsychologue ou psychosociologue ou même psychologue social(sic).En tout état de cause c'est un psychologue travaillant dans les prisons, qui connait bien cette problématique..... »
J’entends bien qu’il connaisse la problématique « délinquance et/ou criminalité » je dis juste qu’il ne peut se baser sur des personnalités délinquantes et/ou criminelles pour fonder une analyse globale d’une dite « culture musulmane » et d’une dite « agressivité culturelle ». Qu’il limite son étude à ce qu’il connaît sans prétendre tirer de situations particulières un jugement définitif et globale sur une civilisation entière, où l’homogénéité culturelle n’existe pas ; entre un Kabyle et un Indonésien , il y a encore plus de différences culturelles qu’entre un Catalan et un Russe.
suite…vous écrivez : « -Concernant les Droits de l'homme, vous n'êtes pas sans ignorer que les pays siègeant aux Nations Unies et qui contestent avec véhémence aujourd'hui la civilisation occidentale ont signé la charte des Nations-Unies ....Il y a là une régression.....le fondamentalisme musulman n'y est certainement pas étranger »
Effectivement que je ne nie pas les tentatives de certains pays musulmans d’user de certaines brèches afin de remettre en cause certains principes de la charte onusienne, cependant encore une fois, il s’agit là des gouvernants, généralement représentant des régimes autoritaires, théocratiques, dictatoriaux et non pas forcément représentatif des aspirations des peuples musulmans qu’un prince saoudien ou que le président iranien s’attaque aux principes onusiens n’implique pas qu’il porte là les aspirations de leurs peuples respectifs, aspirations populaires dont ils se moquent éperdumment.
Vous continuez ainsi : « -La civilisation occidentale linéaire???????Je suis loin de penser cela puisque je vous ai déjà dit que les pays occidentaux ont passé leur existence à se combattre....ce qui relativise fortement vos analyse et vos articles.... »
Vous devriez me lire plus attentivement et éviter les interprétations hâtives, j’ai écrit : « Faux, je n’évoque colonisation ou inquisition que lorsque on se réfère à une soi disant histoire occidentale perçue comme linéaire et come une marche vers le Progrés, de deux lorsqu’on parle comme ce psychologue d’une tradition du Dialogue. » donc une soi-disant histoire perçue comme linéaire ! donc encore une fois, je rejoins votre propos d’autant plus que j’ai remis en cause l’argument « tradition occidentale du Dialogue » en évoquant les luttes fratricides entre pays européens, ce qui démontre bien que l’histoire occidentale n’est pas une longue marche vers le Progrès mais bien un processus historique comparable à ceux d’autres civilisations : où conflits et guerres, luttes et conquêtes forment le « squelette » de l’Histoire : partant de là, je dis que chaque civilisation doit être libre de construire son Histoire, l’Occident est parvenu au stade actuel sans « ingérence extérieure » c’est ce qui fonde son originalité en partie.
vous continuez ainsi : « -Mais par ailleurs pour rappel nous sommes sortis de l'esclavage....Pour Aristote que vous avez cité :l'esclave était un objet animé!Tout le monde aujourd'hui ne peut pas en dire autant !
La femme a un statut dans la société occidentale qu'elle n'a pas dans les autres civilisations ....et certainement pas chez les Anciens Grecs! »
Lorsque je me suis référé à Aristote, c’était au sujet de la Démocratie et/ou de la Politique, j’ai d’ailleurs souvent rappelé la nature inégalitaire des systèmes grecs et romains, autant sur la question des femmes que sur l’esclavage, de même que sur le rapport entre « civilisation » et « barbares » tel qu’il était conçu dans le monde greco-romain, et qui semble avoir une résonnance aujourd’hui, de la même façon que la dychotomie « citoyen/métèque » que nous retrouvons aussi aujourd’hui. Citer Aristote ne revient pas à partager sa philosophie, mais elle a été fondamentale dans notre histoire occidentale, de même que dans la sphère musulmane.
« Nous pouvons être fier de l'histoire de France, de l'histoire de l'Angleterre, etc.... Nous pouvons être fier de nos valeurs et de nos réalisations scientifiques .Fier de nos philosophes .Nous n'avons pas à nous excuser et à nous repentir indéfiniment....d'avoir contribué à l'histoire de l'humanité
Nous vivons dans un monde mutipolaire soit! Mais nous pouvons regarder le passé avec fierté et l'avenir avec confiance.
Non l'Occident n'est certainement pas amoral !Comme certains veulent le faire croire... »
J’ai précisé que je n’étais pas fervent de la repentance ni de la victimisation, il n’y pas de fierté à tirer de l’Histoire, juste des leçons, l’Histoire doit être étudiée avec distance et « froidement », une lecture « affective » empêchera toujours une analyse objective. Cela étant dit, nous pouvons rappeler la contribution de certains hommes, ou groupes d’hommes dans ce qui a fondé notre société et permis qu’elle ait atteint un tel degré de développement, mais encore une fois nous ne pouvons nous reposer sur nos lauriers, si Hier des hommes ont fait avancer l’Histoire, nous devons continuer cette oeuvre collective et toujours considérer que demain doit être meilleur qu’aujourd’hui et sortir de la stagnation, ne pas résumer le Progrés aux progrés économiques, scientifiques et technologiques mais à continuer à progresser dans le domaine de la Culture, de la Pensée, du progrés social.
Mais j'irais même beaucoup plus loin -Nous devons occidentaux être fiers nos valeurs mais nous devons être capable de les défendre aussi pied à pied ........Je me réfère à la dernière déclaration du président iranien.....aujourd'hui à l'Assemblée des Nations-Unies ...
...
@Libertus : « pantalonade » ? j’apprécie le mépris tout particulier pour les avis divergents et vos interlocuteur…Soit…
nous pouvons certes être fiers de nos valeurs si vous voulez, moi je pense que nous devons avant tout croire en leur « puissance », quant à les défendre, nous n’avons légitimité à les défendre que dans nos sociétés et non pas les imposer aux autres : le faisant, nous ne les respectons plus, et nous empêchons autrui de les reconnaître comme universalisables : nous ne pouvons revendiquer le Dialogue et se fonder sur la guerre, la domination pour initier le Dialogue. Un moment, il faut être cohérent et défendre nos valeurs en les respectant en premier lieu. Sans cela, elles n’ont plus aucune portée, et leur message « universel » disparaît derrière des intérêts particuliers.
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Les négociations à propos du nucléaire avec l'Iran: cela fait plus de dix ans que cela dure....En l'espèce, c'est un dialogue de sourd...Et il n'y a de pire sourd que celui qui veut entendre....
d'accord avec vous, l'esquive n'a jamais été une stratégie trés productive, et encore moins aujourd'hui. Si nous quittons le terrain, ne nous étonnons pas que d'autres définissent de nouvelles règles du jeu. La seule solution est le "consensus" sur des points essentiels, et aisémment "universaliables" tenant compte des différences civilisationnelles, culturelles, sociales,etc...
les Droits de l'Homme ne seront universels que dés lors qu'ils seront issu d'une "appropriation" née soit d'un processus d'émancipation, soit d'un processus d'intégration, non pas de la domination ou de l'imposition, faisant fi de ce qui fonde la diversité et la richesse humaine à savoir les Cultures et non une Culture humaine globale imaginaire.
du moment que les "modèles" ne respectent pas les règles qu'ils imposent, nulle surprise à ce que les "élèves" se détachent de telle ou telle règle.
Sur la question nucléaire, seule la dénucléarisation globale et/ou régionale nous fera sortir de l'impasse. L'Iran n'a pas vocation à être une "cible" éternelle d'ennemis objectifs basés dans sa pérpiphérie.
...
Mais est-ce que l'Iran à vocation de faire cavalier seul?Surtout dans la perspective de la fin du pétrole et de la mondialisation. L'Iran a signé la charte de non-proliferation atomique.A force de jouer avec le feu, l'Iran va se brûler les doigts.
Pourvu qu'Ahmadinejad soit blackboulé lors des prochaines élections présidentielles !Sinon
il est certain que la défaite d'Ahmadinejad éclaircirait l'horizon...sur l'Iran, "cavalier seul", je pense que depuis la Révolution Islamique, le Monde l'a condamné à cette posture: rappelons d'un que l'Iran est chiite, au coeur du Sunnisme, avec des ennemis historiques à chaque frontière (Irak, Turquie, Pakistan sunnite, Péninsule Arabique,etc...), que l'Occident l'a mis sous embargo et surveillance depuis des décennies, a supporté l'Irak de Saddam dans la guerre Iran-Irak, qu'Israel montre autant d'hostilité envers l'Iran que l'Iran envers Israel...etc...
sur la question nucléaire, 15 ou 1 agences de renseignement américain ont bel et bien rendu compte de l'abandon d'un programme militaire nucléaire iranien depuis des années: donc, nous présumons l'Iran comme ayant un programme nucléaire quand bien cela peut être contredit par le Renseigenement.
De la même façon, le chantage aux "inspections onusiennes" est un scénario connu, l'Irak en a fait les frais, et l'Iran, ex-Perse, est trés sensible sur les questions de souveraineté et/ou d'ingérence.
Faire monter la tension me semble faire le jeu du Pire, ici ou là-bas.
J'ai revu certains passage de l'agression, il est vraiment passif ce garçon! Je ne sais qui aurait autant accepté de coups sans réagir, à sa place. surtout pour le dernier avorton qui s'acharne sur lui!
Parce qu'il était paralysé par la peur tout simplement, tout comme les autres passagers.
C'est la réaction habituelle d'une personne qui se fait agresser par un groupe.
Je me suis fait racketter il y a une vingtaine d'années dans une rue sombre par un gars plus petit que moi. Je lui ai donné une pièce et il m'a laissé tranquille.
Vous savez on a toujours peur de ce qu'ils peuvent sortir de leur poche.
...
ON a remis mon commentaire, mais de manière tronquée puisqu'il manque la partie où je prouvais qu'il n'y avait aucune copie dans mon seul article à ce jour: j'invite ceux que ça intéresse à retourner à l'article en question et constater que lorsque je citais, les références étaient indiquées (je ne vois pas l'intérêt de paraphraser des infos brutes.)Jackdaniels ou Olivier Bonnet, entre autres,ont visiblement des qualités de rédacteurs et un aisance argumentaire que je leur envie; d'autres, par contre,censurent, s'énervent dès qu'on avance une critique, menacent et vous vous retrouvez victimisé, vos coms tronqués sans avoir proféré la moindre insulte,ni un manque de "respect" quelconque...du moins à mes yeux. Ai-je accusé Mr Dutilloy de faire du prosélytisme ? NON; Lui ne se gêne pas. Ai-je traité Blaise de raciste ? NON, je me suis permise de faire un commentaire après avoir regardé une vidéo où l'on voyait des jeunes d'origine maghrebine tenir des propos aussi intelligents que ceux des piliers de comptoirs de nos cafés bien franchouillards, ou de supporters en fin de match, donc je critiquais cette vidéo que je jugeais raciste, et demandais son origine : non, pas le droit, crime de lèse majesté, et menaces de censure (tenues) de Blaise. J'en déduis donc qu'il y a au moins 2 membres de C4N qu'on n'a pas le droit de "toucher". Voilà: je clos ce sujet et ne répondrai plus à aucune de vos provocations.
...
Vous savez Siempre, je ne suis sur ce site que pour passer un peu de temps, je n'ai pas la prétention d'avoir la culture ou les connaissances de certains. J'ai suivi une formation technique, je n'ai donc aucune formation littéraire et n'aime lire que des BD ou des romans policiers. Vous aurez sans doute constaté que je n'ai ni le style ni l'éloquence de certains pourtant je n'ai pas le souvenir d'avoir été censuré. Et pourtant je pense que ce que j'écris ne plait pas à tout le monde. Il m'arrive régulièrement de ne pas partager les avis de Dominique Dutilloy. Pour autant, il ne m'en tient jamais rigueur. Nous échangeons régulièrement quelques petits messages.
J'essaie simplement d'être poli avec tout le monde.
Vous n'avez rien prouvé du tout pour votre plagiat sur votre unique article, mais si vous étiez capable de ne pas vous en prendre personnellement aux autres rédacteurs, vous n'auriez jamais été censurée.
J'ajoute que votre commentaire n'a pas été remis, ni même tronqué (soyez attentive! Vous voyez des vidéos qui disparaissent alors que tout le monde les voit, des commentaires qui s'en vont et qui reviennent, etc, etc... Est-ce la fatigue? Une soirée un peu arrosée? Mystère...), cessez d'évoquer des "menaces", comme si l'on vous avait mis un couteau sous la gorge, cela est ridicule...
Il est inutile de dire que j'ai tenu ma promesse de censure : c'est une évidence et je vous avais prévenu, prévenu une seule fois : je fais ce que je dis, tout simplement et j'ai dis ce que j'ai fait...
au risque de vous décevoir, votre commentaire, que j'ai réinstallé, n'a pas été tronqué !
De plus, vous vous permettez, sans apporter la moindre preuve, de prétendre que « Blaise a des sympathies UMP tendance "Front National" », ce qui équivaut, pour vous, à l'accuser de "racisme" du fait de cette vidéo qu'il a installez ! Alors, si vous pensez cela, c'est que vous n'avez aucune culture de la chose politique !
Puis, lorsque vous laissez supposer que je suis un "vieux macho", vous me connaissez très mal ! J'accepte la critique ! J'accepte les avis qui sont contraires au miens, même ceux émis par des femmes ! J'accepte qu'une femme et un homme ne soient pas du tout d'accord avec les articles, que je rédige, avec les commentaires, que j'écris ! C'est dans l'ordre normal des choses ! Mais, ce que je n'accepte pas -et Blaise non plus !-, ce sont les attaques personnelles à mon encontre, surtout lorsqu'elles sont liées à de "supposées", mais "fausses" pensées politiques, "semblant contraires aux vôtres" !
Alors, si vous ne cessez pas vos attaques, je me verrai contraint d'avertir l'administrateur !
Je suis comme Blaise ! Je fais toujours ce que j'écris, ce que je dis !
Tenez vous le pour dit ! Une promesse est une promesse !
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Merci, New reporter, mais j'estime avoir toujours été polie, mes propos pouvaient être passionnés, parce que je suis restée comme ça, à mon âge, franche, et non mielleuse. Jamais je n'ai insulté les deux membres en question, du moins , jusqu'à ce qu'ils visent ma personne, et non mes opinions parce que je refusais de me soumettre à leur volonté. Je passe la teneur des MP car ils sont du domaine privé. Les gens qui me connaissent un peu me jugent franche et m'apprécient pour cela. Je ne pense pas que ce soit un défaut: les gens qui vous démolissent avec des formules de politesse et des hypocrisies, je ne supporte pas et je ne changerai pas.
la plupart des commentaires ont été effacés, par la rédaction semble-t-il...soit, il semble que nous ayons là un troll d'une rare virulence..mais bon, c'est le net..cependantn, il me semble que ses commentaires récents sont visibles puisque je lui répond...
Je comprends très bien mais alors pourquoi ne pas enlever en même temps les commentaires liés à Idir: déjà, le lectures des différentes réactions des commentateurs serait plus claire et aisée, non? Cordialement
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@siempre: je sais cela est un peu étrange, çà rompt complètement le fil...aucune idée sur la question...j'imagine que les commentaires sont effacés soit en fonction du pseudo, soit en fonction de l'IP de l'envoyeur...
le fait est que IP ou pseudo sont changeables donc pas de solution, les trolls font partie du décor...
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Les "trolls" sont un mal nécessaire. On leur reproche de ne pas laisser le débat s'établir, mais il me semble que parfois ils y contribuent. Je crois que dès lors qu'un site a de la visite régulière, il prend aussi sa part de "trolls"...
Toutes mes félicitations, pour la prime de 50 euros que tu as gagné ce mois-ci. Tu es vraiment un excellent reporter je suis heureuse pour toi, tu le mérites amplement.
Je préfère ne pas voir la vidéo...
River m'a conseillé de lire cet article car j'ai eu une expérience équivalente avec mon fils...Celui ci a été roué de coups en pleine rue un samedi soir par 8 jeunes d'origine magrébine , je dis l'origine, non pas car je suis raciste, mais parce que cest la vérité...Pareil, ils l'ont d'abord fouillé, puis sans raison l'ont tabassé, y compris quand il était à terre, lui shootant dans la tête...Heureusement que des passants, puis des amis qui suivaient derrière se sont interposés ( ils ont aussi pris des coups, les filles aussi )Ils auraient pu le tuer...Comme ça...pour rien...Ou parce qu'il est français...Le racisme existe des deux côtés, seulement le sujet reste tabou...Je ne peux voir cette vidéo, j'ai eu trop mal à mon ventre de mère en pensant à ce qu'il se serait passé si personne n'était intervenu...Au fait, ils courent toujours, alors que lun d'entre eux, connus des services de police, a été formellement reconnu par des témoins...
Je voulais rectifier...
j'ai dit que peut être ces jeunes, d'origine magrébine, avaient tabassé mon fils car il est français, alors que ces jeunes d'origines magrébines sont probablement également français...Ce que je voulais dire c'est qu'il y a un réel problème de racisme entre jeunes...Les jeunes d'origine magrébine envers les jeunes d'origine européenne et réciproquement...les jeunes d'origine magrébine envers les jeunes d'origine d'afrique noire et réciproquement...C'est ainsi en tout cas là où je vis...il faudrait faire quelque chose...Tout cela me dégoute, cette violence pour rien...
C'est la dernière polémique en date sur le net. La vidéo passe et
repasse d'un site à l'autre, d'un blog à l'autre. Elle est choquante,
elle révulse, elle révolte. Pourtant sa violence n'est pas inhabituelle
en banlieue, elle serait même plutôt courante. Il n'y a guère que les
personnes éloignées de ces enclaves pour ne pas s'en rendre compte.
Blaise, 