Le scandale du président Ahmadinejad

Conférence mondiale contre le racisme : Ahmadinejad dénonce une fois de plus la politique Israëlienne.

Coupable, ce président, un des seuls au monde à s'insurger contre la politique raciste et agressive menée par l'allié de l'Amérique depuis un demi-siècle.

Coupable de défendre un peuple opprimé par une armée qui a fait plus de victimes innocentes qu'Al-Qaïda, le Hamas et le Hezbollah réunis.

Coupable de dire ses vérités qui dérangent, particulièrement lors d'une conférence à laquelle assiste des représentants de l'Union Européenne, alliée d'Israël.

Certes, certains points de sa politique sont contestables, entre autres ses propos négationnistes (qu'il n'a pas tenu lors de la conférence en question), et également sur sa politique intérieure. Peut-on douter qu'un état qui prend tout un peuple en otage, qui enferme des populations entières dans des ghettos soit raciste ?

Soit dit en passant, l'OTAN a bombardé la Serbie en 1999 pour moins que ça.

Les médias nous donnent l'image d'un président stupidement antisémite, en mélangeant les notions de sionisme, d'état d'Israël et de peuple juif.

L'opposition au sionisme n'est pas l'antisémitisme, de nombreux juifs sont d'ailleurs antisionistes, l'un des plus célèbre fut Albert Einstein, dont je vous invite à lire l'article : "les dirigeants d'Israël sont des fascistes"(disponible sur internet).

Nul ne peut contester que tout attentat contre Israël soit prétexte à des bombardements contre les populations de Palestine, attaques qui ne font qu'alimenter le terrorisme.

On reproche à Ahmadinejad d'encourager le terrorisme, en prenant la défense de la Palestine.

Vient alors une question très simple :

Dominique Dutilloy a dit:

... Veritas, jmarc2006 est bien rédacteur sur come4news ! Pas besoin d'être malin pour le savoir... Il suffit d'aller sur la liste des reporters pour le constater ! L'Islam, je vous le répète Veritas, est une Religion ! Quelle preuve ai-je à apporter quand je dis qu'elle fait partie des 3 Religions du Livre ? Pour rappels, les Musulmans, les Chrétiens, les Juifs, croient en un seul et même Dieu : Dieu, appelé - Allah par les Musulmans, - Dieu par les Chrétiens, - Yahvé par les Juifs De plus, pour les Musulmans, et c'est indiqué dans le Coran, Notre Seigneur Jésus-Christ est un Prophète ! Par ailleurs, savez-vous que la fête musulmane de l'Aîd el Kebir, qui a lieu 40 jours après la fin du Ramadan (Aïd El Fitr), est l'aboutissement de la fin du Carême ? Pendant cette fête, les Musulmans, qui perpétuent le sacrifice d'Abraham, égorgent le mouton ! Pour plus de renseignements, je vous engage à vous renseigner auprès de Blaise, qui est un spécialiste des religions !

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23 April 2009 | url
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Blaise a dit:

... Je serais bien présomptueux de prétendre être un spécialiste des religions : je ne le suis pas. Une ou deux précisions toutefois : Dans aucune des trois religions on ne prononce le Nom de Dieu qui est le même pour les trois (de la même façon, le mot "Amen", est dit chez les uns et les autres). Les juifs ne le prononcent pas dans leurs prières, au moment de citer Son Nom, ils s'inclinent. Chez les chrétiens, on y remplace le Nom par "le Seigneur", cela s'est un peu perdu chez les catholiques, mais Benoit XVI a fait paraitre un texte il y a peu, pour rappeler à l'ordre en ce qui concerne le Nom. Allah veut tout simplement dire Dieu en arabe et les chrétiens orientaux disent Allah, parce qu'ils sont de langue arabe. Les Evangiles (et partant le Nouveau Testament, mais n'oublions pas que la Bible est l'assemblage de 73 livres, ou moins selon les versions, protestants, catholiques, etc) sont dans la lignée de la Bible hébraïque avec de nombreuses citations et références, mais ne sont pas reconnus par le judaïsme. Pour l'Islam, la Bible originelle évoque Mahomet, mais ces textes actuels auraient été falsifiés selon eux, ce qui ne les empèche pas d'y trouver des parties du texte qui en parleraient quand même, mais c'est souvent un peu tiré par les cheveux. Quand à Jésus, pour l'islam, il n'aurait jamais été crucifié, ce n'aurait été qu'un faux semblant. Il aurait été élevé au ciel et devrait revenir à la fin des temps, sur les nuées du ciel. Il en va de même pour d'autres épisodes de la Bible qui y sont décris mais de façon différentes (le déluge, le sacrifice d'Abraham, etc...). Dans la Bible, Abraham part sacrifier son fils Isaac, mais dans le Coran, c'est son fils Ismael. Isaac est l'ancètre putatif des juifs, Ismael des arabes. Paul parle dans ses épitres de fils par la foi et de fils pas la chair (pour les gentils, qui ne sont pas ses descendants mais fils de la promesse quand même), mais je ne vais pas m'étendre, ce serait trop long ici. Aussi lorsqu'on dit que les musulmans reconnaissent Jésus, on ne prend pas en compte que le personnage n'a plus grand chose à voir, même s'il apparait dedans. Un passage raconte comment Jésus, alors qu'il se trouvait dans le ventre de sa mère, s'est adressé à elle, plus tard on l'appelle au Ciel pour témoigner et dénoncer le christianisme... Il me parait abusif de parler de religion du livre pour le christianisme. Le christianisme est une religion incarnée, tandis que le Coran (le livre) prétend être incréé. Il serait écrit en lettre d'or au ciel, où seuls les anges peuvent le consulter. Le Coran terrestre en serait la réplique exacte. Enfin il ne me semble pas que l'Aïd El Kebir soit l'aboutissement du carème. D'autant que celui-ci vient tout juste de finir, avec Paques, alors que l'Aïd se célèbre à la fin de l'année, généralement en novembre il me semble. Bon, je ne sais pas si nous sommes encore dans le fil du texte initial, même si les religions ont une grande part dans ces conflits. Pardon à ceux que j'aurais ennuyé par mon discours un peu longuet...

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23 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... vous repondez toujours a côté de la question quand vous etes pris en défaut ! j'ai bien remarqué votre PETIT stratagème depuis des mois que je vous croise sur ce forum !!! vous dites que Poisson rouge est JeanMarc -JE VOUS DEMANDE "COMMENT LE SAVEZ-VOUS?" - ET VOUS ME REPONDEZ que JeanMarc est rédacteur !!!! en quoi cela constitue-t-il une REPONSE A MA QUESTION !!!!! d'autre part - pour justifier vos propos : "" le Coran est, au même titre que la Bible, que la Torah, que l'Ancien Testament, que le Nouveau Testament, que les Évangiles, un Livre Saint" Vous dites : "De plus, pour les Musulmans, et c'est indiqué dans le Coran, Notre Seigneur Jésus-Christ est un Prophète ! " alors comment expliquez vous que dans la Bible, Jésus dise de lui-même : "Avant qu'Abraham fut, JE SUIS" (IL ETAIT CERTAINEMENT MIEUX PLACE QUE MAHOMET POUR PARLER DE LUI-MEME !!!! et ceci : "Chapitre : 1 Hébreux 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu`il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l`empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s`est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, 4 devenu d`autant supérieur aux anges qu`il a hérité d`un nom plus excellent que le leur. " - et puis si vous écrivez : "Pour plus de renseignements, je vous engage à vous renseigner auprès de Blaise, qui est un spécialiste des religions !" c'est que VOUS N'ETES PAS SUR DE VOUS !!!!!!!

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23 April 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

La Page "auteur" de jmarc2006 : http://www.come4news.com/mon-p...serprofile Veritas, VOUS NE SAVEZ PAS LIRE ! A MOINS QUE VOUS NE LISIEZ ET NE COMPRENIEZ QUE CE QUI VOUS ARRANGE RÉELLEMENT, CE QUI EST LE SIGNE D'UNE ÉVIDENTE MAUVAISE FOI ! Ce n'est pas moi qui ai prétendu que Poisson rouge était jmarc2006 ! Relisez et vous verrez qui a émis cette suggestion ! Par ailleurs, je n'ai jamais soupçonné que Poissonrouge était jmarc2006, j'ai tout simplement signalé qu'il s'agissait de jmarc2006, en répondant à Poissonrouge, qui parlait de jmarc200 ! Par ailleurs, jmarc2006 est bien rédacteur sur come4news, ce, depuis le 1er septembre 2009 ! Pour vous en convaincre, il suffit, et vous auriez pu le faire à ma place, de rechercher sur come4news pour tomber sur le profil de ce rédacteur : http://www.come4news.com/mon-p...serprofile DONC, FIN DE LA DISCUSSION SUR CE SUJET, QUI, AU REGARDE DE L'ARTICLE DE Poissonrouge, EST UN HORS SUJET !

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23 April 2009 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

... Veritas, je ne suis pas, comme l'est Blaise, un spécialiste des religions... Mais, j'en sais assez pour dire que vous êtes dans l'erreur la plus profonde... Par ailleurs, votre haine du Musulman, mais également celle du Juif, vous égare totalement et fait que votre raisonnement, issu très certainement de l'Église Pentecôtiste, à laquelle vous appartenez, est totalement faussé ! Pour moi, l'Islam fait bien partie des 3 Religions du Livre, que vous le vouliez ou non... Relisez bien le commentaire de Blaise !

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23 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... LE CORAN EST UN PLAGIAT DE LA BIBLE ! Je reprend le commentaire de Blaise en qui vous avez toute confiance : "Les versets sataniques ont une origine historiques "« Alors fut révélée au prophète la sourate de l'Étoile. Il se rendit au centre de la Mecque.... Le prophète fut très inquiet et s'abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant : " Nous n'avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée[1] " et j'ajoute : "Satan a bien parlé , lui qui sait si bien se déguiser en ange de lumière : " Nous n'avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée " . L'anti-Christ , c'est celui qui dénie à Jésus-Christ la personnalité de Fils de Dieu ! tout cela vient de l'Adversaire , qui veut ruiner la Bible . "

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23 April 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

... Veritas, j'arrête là la discussion, car - vous continuez à insulter des milliers de Musulmans qui pratiquent leur foi, - vous continuez à soutenir que "le Coran est un plagiat", insultant celles et ceux qui ont foi en Dieu et en l'Islam et en son Prophète Mahomet , que vous insultez au passage ! Je ne cautionne pas vos agissements et ne les cautionnerai jamais, car, vous, et vos fidèles Pentecôtistes, vous êtes animés par la haine du Catholique, du Musulman, du Juif... Dois-je vous rappeler un certain Monsieur Oulaïd (Boubou), inscrit sur come4news ? Alors, réfléchissez avant d'écrire de tels commentaires !

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23 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... vous dites DUTILLOY : "vous êtes animés par la haine du Catholique, du Musulman, du Juif..." j'ai la haine de l'Islam et du coran et des religions en général, ce n'est pas la même chose ! Moi je ne hais personne ! il ne faut pas confondre et amalgamer les idées et les personne comme vous le faites constamment à mon sujet . Je dis que mahomet est un faux prophète , car il n'a jamais rien prophétisé ; c'est tout ! c'est pourquoi Salman Rushdie a écrit les versets sataniques et je vous ai expliqué que Blaise a trouvé une sourate qui permet de le prouver . Merci à lui. Blaise Pascal a écrit dans ses pensées : "Jésus-Christ prophétisé (annonçé) , Mahomet non prophétisé (non annoncé)" !

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23 April 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

	... Veritas, je confirme ce que je vous ai écrit vous concernant ! Puis, "Les Versets Sataniques" est un roman écrit par Salman Rushdie, un Musulman !
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23 April 2009 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

	... De plus, Veritas, lorsque vous prétendez que "Mahomet est un faux prophète", que "le Coran est un plagiat", vous êtes animé d'une haine que vous menez à l'encontre des milliers de Musulmans ! Mahomet est, ne vous en déplaise, le Prophète de tous les Musulmans !
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23 April 2009 | url
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Veritas a dit:

	... prophete de rien du tout !!!!!!!
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23 April 2009
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Blaise a dit:

... Ouch, attention à tous deux!!!! Salmann rushdie n'est pas ou plus musulman, il est devenu athée. Les "versets sataniques" ne sont pas dans le Coran, il en reste juste les versets, mais expurgés de dont parle Tabari, qui est un commentateur sunnite. Mais ce récit de Tabari laisse penser que Mahomet a voulu composer avec les polythéistes (même si l'existence des polythéïstes est également contesté, voir à ce sujet mon article sur le livre "Le Messie et son prophète"). En tous cas, Rushdie, se sert de cela pour son livre...

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23 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... le 19 février 1989, Ali Khamenei, Président Iranien - JUSTEMENT ET ON EST DANS LE SUJET - fit un rappel de la loi : « Même si Salman Rushdie se repent au point de devenir l'homme le plus pieux de notre temps, l'obligation subsiste, pour chaque musulman, de l'envoyer en enfer, à n'importe quel prix, et même en faisant le sacrifice de sa vie. » Donc, Dutilloy en défendant le coran , vous défendez la charia qui va avec.

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23 April 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

... Veritas, en véritable Pentecôtiste que vous êtes, vous mélangez tout ! Je ne défends pas l'intolérable, sachant qu'un homme n'a pas à prononcer une sentence de mort, même au nom de Dieu ! Je ne défends pas la Charia ! Je ne défends pas la mauvaise interprétation de la lecture qui peut être faite du Coran ! Je ne défends pas les intégrismes religieux de quelques religions que ce soient ! Bref, je ne crois qu'en Dieu, et non aux religions, sachant qu'elles ne sont écrites que par les hommes ! Je suis et reste opposé à la peine capitale ! Mais, je respecte tous les Juifs, tous les Musulmans, tous les Chrétiens, tous les fidèles à d'autres religions, dès lors qu'ils respectent ma philosophie de vie et dès lors qu'ils ne m'imposent pas leurs vues, dès lors qu'ils respectent les valeurs de notre République !

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23 April 2009 | url
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SOPHY a dit:

... Un cheveu dans la soupe .... Je viens de mettre une "petite main verte", à Poisson rouge, avec un commentaire, Voilà, que l'on me dit que nous avons à faire à Jmarc2006, si vous lisez ce que j'y ai mis, vous aller tous bien rire!!! Quelle NAÏVE, je fais!! Mais j'ai tout de même un doute! Si les idées sont les mêmes, les textes courts, et la phrasologie, comme le dit JACKDANIELS, laissent planer ce doute... Par contre dans les réponses aux commentaires, là nous n'avons plus à faire à un jeune homme de 20 ans... Mais je peux me tromper... SOPHY

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23 April 2009
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Veritas a dit:

... comment pouvez-vous dire "Je ne défends pas la mauvaise interprétation de la lecture qui peut être faite du Coran !" et dire en même temps que vous avez besoin d'un expert en religion : si vous dites que c'est une mauvaise interprétation , c'est que vous vous y connaissez en coran !!!! vous dites par ailleurs : "Par ailleurs, savez-vous que la fête musulmane de l'Aîd el Kebir, qui a lieu 40 jours après la fin du Ramadan (Aïd El Fitr), est l'aboutissement de la fin du Carême ? Pendant cette fête, les Musulmans, qui perpétuent le sacrifice d'Abraham, égorgent le mouton !" comment le coran peut-il sortir de la Bible et être sa prolongation et ne pas reconnaitre le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ ce que dit le nouveau testament et ce qui est annoncé dans l'ancien testament ???? COMMENT DIEU PEUT-IL AINSI SE CONTREDIRE ??????

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23 April 2009
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IDIR a dit:

	... Veritas tu doit arretez de melanger la beu et la religion on comprend jamais rien de se que tu dis.
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23 April 2009
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Veritas a dit:

... IDIR regarde et considère : le coran est un plagiat de la Bible : -"CORAN SOURATE 14 verset 5 Oui, Nous avons envoyé Moïse avec Nos signes : "Fais sortir ton peuple des ténèbres à la lumière. Rappelle-lui les journées de Dieu"" -"BIBLE Exode 29:46 (ecrit 2000ans avant le Coran) Ils connaîtront que je suis l`Éternel, leur Dieu, qui les ai fait sortir du pays d`Égypte, pour habiter au milieu d`eux. Je suis l`Éternel, leur Dieu.

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24 April 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

	... Veritas, qui est indécrottable dans ses attaques contre l'Islam est totalement hors sujet dans cet article Attention à Veritas ! Dieu ne verra pas d'un bon œil ses blasphèmes !
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24 April 2009 | url
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libertinus a dit:

	... IDIR vous n'avez pas l'impression d'être obsédé par le fric, c'est pas bien.... De toutes façons les Americains disposent de la planche à billet.Le fric ils s'en foutent....
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24 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... DUTILLOY , VOUS FERIEZ MIEUX DE DE LIRE LA BIBLE , QUE D'ECRIRE CECI : "Attention à Veritas ! Dieu ne verra pas d'un bon œil ses blasphèmes !" je ne savais pas que vous etiez spécialiste en blasphèmes...je découvre ! LISEZ LA BIBLE POUR SAVOIR CE QU'IL EN A COUTE A JESUS DE MOURIR POUR VOUS PARDONNER VOS PECHES ET POUVOIR VOUS SAUVER , SI VOUS VOULEZ BIEN CROIRE EN LUI ET EN SON SACRIFICE PLUTOT QU'EN UN SACRIFICE DE MOUTON !

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25 April 2009
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Blaise a dit:

... Pour Véritas "IDIR regarde et considère : le coran est un plagiat de la Bible" Je vous invite à regarder ce document qui suit, jusqu'à la fin. Il s'agit d'une exégèse scientifique du Coran, elle n'est pas la plus récente, mais elle est parfaitement instructive. Elle a servi de base à ce qui se fait aujourd'hui. Ne vous attardez pas au personnage qui en parle, ce n'est pas le plus important : son exégèse est passionnante. Je vous la dépose pour vous uniquement, vous comprendrez rapidement pourquoi, en effet tout le monde ne s'y arrêterait pas. Il faut avoir déjà lu les textes, au moins la Bible, et s'intéresser à l'Histoire des religions (pas de commentaires s'ilvousplait!), sans quoi elle est incompréhensible. Attention, le document est particulièrement long, je l'ai regardé en plusieurs fois. Il faut être attentif, c'est assez exigeant. Vous me direz, n'est-ce pas? http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php

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25 April 2009 | url
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Veritas a dit:

	... JE VAIS REGARDER CELA A "TETE REPOSEE" , BLAISE ! Merci !
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25 April 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

	... Attention à IDIR! Dieu ne verra pas d'un bon œil ses blasphèmes !
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25 April 2009 | url
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Veritas a dit:

	... vous ne savez même plus ce que vous dites ; vous etes completement incohérent avec vos blasphèmes !
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25 April 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

... Non Veritas ! Vous, Veritas, qui considérez et écrivez à longueur de commentaires que "le Coran est un plagiat", IDIR, qui insulte toute personne qu'il considère comme Juif, vous commettez, tous les deux, un blasphème ! Dieu est amour et n'a jamais demandé la haine entre les Religions du Livre, que sont l'Islam, le Christianisme, le Judaïsme ! Pas besoin de lire la Bible, Veritas, pour s'en convaincre !

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25 April 2009 | url
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Veritas a dit:

	... D.DUTILLOY , vous feriez mieux de voir la video de Blaise , cela vous instruirait !!!! CELA VOUS INSTRUIRAIT SUR LA MACHINATION QU'EST LE CORAN !
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25 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Iil est certain que cette exégèse "scientifique" sous tutelle religieuse chrétienne, (quelle cofrrérie catho ultra cette personne représente-t-il)sera d'une objectivité absolue.. désolé, des travaux sur le Coran il en existe un sacré nombre, je préfère me fier sur des scientifiques qui n'arborent pas des symboles catho-traditionnels: nouis ne sommes plus dans l'exégèse scientifique mais dans de la guerre théologique... En matière de plagiat, il me semble que la Bible n'est pas en reste: une bonne partie de l'Ancien Testament n'est qu'uen reprise judaisée de la mythologie sumérienne, sachant que cela débute avec la Génèse et le jardin d'Eden: la Bible débute sur uen récupération de mythes babylosumériens, est-ce un plagiat aussi? sur le Nouveau Testament, entre les Esséniens et divers manuscrits retrouvés ici ou là, difficile de savoir qui inspire qui, qui copie qui... donc question "plagiat" nulle religion n'en a le monopole..en tout cas lorsqu'il s'agit des trois monothéismes "ennemis" ou "consanguins".... l'histoire des religions autant que la critique des religions n'est fondée que si la perspective est arreligieuse, si le chercheur n'est pas dans une logique de concurrence, de compétition, motivée par ses propres croyances: une étude scientifique se doit de commencer à l'aveugle, sans a priori... l'exégèse scientifique du Coran faite par le membre de telle ou telle confrérie catho sera aussi objectif que l'exégèse scientifique de la Bible faite par un ouléma de Karachi... Cordialement,

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25 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

	... l'humour cynique de notre cher "frère",et l'usage répété du terme "Mahomet" dont le caractère insultant ne peut être inconnu d'un "scientifique" démontre d'emblée l'orientation de cette dite "éxégèse scientifique": étude pseudo-scientifique anti-islamique, fondée sur des a priori religieux... Il y a des travaux bien plus sérieux, et beaucoup moins sujet à caution...
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25 April 2009
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Blaise a dit:

... Jack Daniels, Je ferais un article sur cette vidéo au cours du w-e, ou au pire, lundi. Nous pourrons tous en discuter, j'ai d'autres renseignements sur cet homme et sur son travail. Nous en discuterons posément, tous ensemble, je l'espère. Quand j'ai découvert cette vidéo, il y a un moment, j'avais envisagé d'en parler dans un article, cela ne s'était pas fait. Je n'ai pas cru en la déposant ici qu'elle serait commentée et discuté comme cela se fait en ce moment. A bientôt!

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25 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... JACKDANIELS , ce document vidéo me parait parfaitement objectif ! les arguments présentés sont irrefutables : il y a bel et bien eu oeuvre de plagiat de la Bible . ce coran, c'est un patchwork diabolique dont le seul but est de dénier à Jésus-Christ la personnalité de fils de Dieu ! Les Promesses de la Bible sont OUI et AMEN , pour tous ceux qui l'aiment et qui ont expérimenté comme moi que c'est une Parole Vivante sur la quelle le croyant peut s'appuyer en toute tranquilité : des millions dans la Monde depuis 2000 ans ont EXPERIMENTE par des guérisons, par des secours miraculeux que c'est la Vérité et ce n'est que par l'expérience qu'on peut la croire ... ET POUR CELA IL FAUT S'ABAISSER A SOI-MÊME ET DIRE OUI JE CROIS SEIGNEUR AU LIEU DE SE LANCER SUR DES DIVAGATIONS DE FAUX RAISONNEMENTS ! Ceux qui ne veulent pas le croire resteront sous un joug infernal ! il faut que celui qui s'approche de Dieu croie qu'IL existe !!!! les preuves viennent après ! tout cela c'est le travail du Saint-Esprit.

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25 April 2009
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libertinus a dit:

	... Document subjectif certes mais digne d'intérêt....
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25 April 2009 | url
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sharon a dit:

... La vraie plagiat serait la bible et le judaisme.Comment peut on croire ca nous le peuple élu ,la race pure ,les élus de dieux LES AUTRES NE SONT QUE DES TERRORISTES,DES ISLAMOFASCISTES,DES DIABLES,DES DéMONS NOUS VALONS MIEUX QU EUX!Nous sommes la race civilisé blanche,l axe du bien qui massacre 1300 palestiniens, La conclusion de ce bilan est que l'intervention américaine, extrêmement coûteuse (le coût final est évalué à 2 000 milliards de dollars), n'a pas réussi à réaliser l'objectif politique de construction d'un nouvel Irak, stable, qui serait pièce centrale du "nouveau Moyen-Orient". La guerre et la crise économique Ce qui est le plus significatif dans cette plongée des valeurs boursières se produit de manière combinée à une aventure militaire majeure. La crise financière globale est intimement liée à la guerre. La spirale du budget de défense se répercute sur les secteurs civils de l’activité économique. L’économie de guerre a un rapport direct sur les politiques monétaires et fiscales. Les dépenses militaires dépassent les 500 milliards de dollars. En outre, 70 milliards supplémentaires sont destinés « à couvrir les coûts de la guerre dans les premiers mois de la nouvelle administration. La combinaison de ces montants représente le plus niveau des dépenses militaires depuis la fin de la Deuxième guerre mondiale, (ajustée aux coûts de l’inflation) . (Csmonitor.com, 6 février 200

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25 April 2009
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Veritas a dit:

... Sharon , vous avez raison sur la question politique et financière ! Mais ne mélangez pas la Bible avec le politique et le péché des hommes ! constatons que les préceptes divins contenus dans la Bible , sa Parole, je vous le rappelle , sont bafoués par tous les hommes ! La Bible dit que nous sommes tous frères et que nous devons nous aimer les uns les autres ! Nous en sommes loin ! et pourtant c'est la solution !

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25 April 2009
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jean a dit:

... Enfin ce qui est interressant c'est que l'auteur du coran ne connait que les premiers livres de l'ancien testament, et une partie du nouveau. Entre moïse et jésus, le coran ne connait pas grand chose. Problème toutes les histoires du pentatheuques sont de plus en plus considérées par les historiens comme de genres ne relevant pas de l'Histoire, mais plutot du mythe et de la légende. D'aileurs comme l'a noté jack daniels certaines histoires de l'ancien testament pour les récits les "plus anciens" ressemblent beaucoup aux mythes sumériens, dont celles au paradis et le déluges, qui font parties des épisodes bibliques les plus connus. En fait comme il le dit il n'y a pas de grande religion qui ne soit inspirée d'autre religions, même celles dont elles semblent opposées. Il suffit de voir les conceptions de la bible sur les récits "les plus anciens" et ceux plus récents, où la conception de dieu évolue, et cette évolution continue avec le christinaisme. Hors il ne faut pas oublier qu'aprés l'exode (des élites) à babylone, ils furent délivrés par des perses, qui au lieu de vénérer un dieu jaloux et colérique, vénéraieznt un dieu du bien, aimant, promettant le paradis à ceux qui se comportent bien et l'enfer à ceux qui font le mal . Le fait de reconnaitre zarasousthra comme prophète n'entre pas en compte contrairmement à l'islam où il faut reconnaitre mahomet pour mériter pleinement le paradis. Hors si on lit les récits qui se placent avant l'exode, on cherche avec difficulté un dieu du bien aimant et charitable, les références à une récompense du paradis. Tout ceci témoigne donc de l'influence d'une religion étrangère, le mazdéisme, sur le judaïsme , le christiansime, et enfin l'islam (il faut rajouter les 5 prières quotidiennes) qui lui rendra mal (est ce pour cacher le plagiat?). Enfin ce qui est siurprenant dans cette discution c'est de voir un non musulman se scandaliser de lire que le coran c'est du plagiat. Parce que à partir du moment où l'on est pas musulmans, celà veut dire qu'on ne croit pas que le coran est une oeuvre divine incrée, donc qu'il est d'origine humaine, et si c'est une oeuvre humaine, celà veut bien dire que les références bibliques sont du plagiat, copiées ou inspirées de sources juives ou chrétiennes. CQFD. Les affirmations de veritas ne peuvent être du blasphème que du point de vu musulman. Pas du point de vu chrétien, juif, et encore moins déiste, agnostique ou athée (ce qui serait un non sens dans ce cas).

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25 April 2009
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Veritas a dit:

... exact Jean : "Enfin ce qui est surprenant dans cette discussion c'est de voir un non musulman se scandaliser de lire que le coran c'est du plagiat. Parce que à partir du moment où l'on est pas musulmans, cela veut dire qu'on ne croit pas que le coran est une oeuvre divine incrée, donc qu'il est d'origine humaine, et si c'est une oeuvre humaine, cela veut bien dire que les références bibliques sont du plagiat, copiées ou inspirées de sources juives ou chrétiennes. CQFD." par contre je ne suis pas d'accord quand vous dites que la conception de Dieu évolue : parce que dans le 1er livre de la Bible, La Génèse, la venue de Jésus est annoncée : 49.10 " Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. " Jésus est bien venu par Juda !

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25 April 2009
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Veritas a dit:

	... Ce que vois sur la vidéo indiquée par Blaise au demeurant fort interessante , c'est que Mahomet était animé d'une pensée anti-christique au point même d'interdire la communion fraternelle des chrétiens qui célèbrent la mémoire du sacrifice de Jésus ("faites ceci en mémoire de moi" )quand ils se réunissent.
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25 April 2009
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GILAD a dit:

... Je pense que les falsificateurs depuis le début viennent de la bible et de la thorah utiliser par des gouvernements démoniaques ,laches,sournois,corrupteur du monde.Les chrétiens et les juifs sont responsables du monde dans lequel nous sommes ,il font des guerres d agression pour l argent,la gloire,le pétrole.Leur liste de crimes est tellement grand qu onT pourrai écrire des livres entiers.J espére que ses derniers seront juger comme il le mérite le jour du jugement dernier.

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25 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas : je connais vos convictions religieuses, puisque vous les partagez généreusement avec nous assez souvent, et donc je sais que tout débat avec vous sera inutile : cela étant dit, je respecte vos convictions, cependant l’objectivité de ce document vidéo, est bel et bien sujette à caution. -je regrette que Blaise n’est pas donné plus d’informations sur Frère Bruno Bonnet-Eymard et son appartenance à un courant reconnu comme sectaire par le Parlement français et condamné par l’Eglise Catholique : à savoir (la Ligue de) Contre-Réforme catholique (ou CRC) : mouvement donc sectaire, mais aussi d’extrême-droite où ultramontanisme et nationalisme se donne la main pour dénoncer et la liberté religieuse autant que la liberté de conscience au sein de l’Eglise, je doute que Frère Bruno Bonnet-Eymard apprécie plus les Pentecôtistes que les Musulmans… -soit cela étant dit sur mes « divagations et faux raisonnements » et l’opération du Saint-Esprit apprécié des Pentecôtistes, mon propos était somme toute simple : si je prends au départ comme postulat que le Coran est un plagiat, ce qui suivra ne relèvera aucunement qu’une quelconque exégèse scientifique. Que vous pensiez ou non que le Coran soit un plagiat est votre choix, cependant si vous voulez le démontrer, votre étude devra débuter avec neutralité et objectivité pour que la conclusion à laquelle elle a abouti ait une quelconque valeur : Dans le cas de la vidéo et de la dite prétendue « exégèse scientifique » : j’ai, d’un, un intervenant qui n’a rien d’un scientifique, qui est non seulement croyant d’une autre religion (ce qui n’empêcherait pas une certaine neutralité/objectivité chez un scientifique) mais aussi engagé en religion dans un courant radical et extrèmiste : permettez-moi donc de douter d’une quelconque objectivité encore plus lorsque le dit « scientifique » use tout comme vous du terme Mahomet, qui est bien une insulte, et d’un air hilare s’amuse sur tel ou tel élément de la religion musulmane : désolé mais passer d’AlBuraq à bourrique en prenant à témoin une salle où tout le monde est d’accord, me semble très peu « scientifique » : constat : Frère Bruno Bonnet-Eymard n’au aucune crédibilité dans l’exercice d’une exégèse scientifique du Coran Quelques recherches sur le net servent à voir quelle est son orientation sur l’Islam si son appartenance à la CRC n’était pas suffisante : il ne s’agit donc pas là d’un travail sérieux, cela relève de la lutte millénaire entre croyants et théologiens de religions différentes… Soit maintenant, un peu plus de sérieux… Sur la question du « plagiat » je vous renverrai aux définitions habituelles où plagiat est à la fois l’action de plagier, et le résultat de cet « exercice » : sur la question le Coran est-il un plagiat de la Bible ? ou les Musulmans ont-ils plagiés la Bible ? ma réponse sera non. Pourquoi ? Lorsqu’on use du terme « plagiat » on entend omission, négligence ou mauvaise foi dans la récupération de la « production » d’autrui : Islam et Coran se sont toujours inscrits/revendiqués en continuation de la Tradition judéochrétienne, en remontant jusqu’à Abraham : il n’y a jamais eu négation de cette « filiation » en Islam : le prophète de l’Islam s’inscrivant lui-même dans une lignée prophétique et se présentant comme l’achevant, d’où le terme de « sceau des prophètes ». Soit… Il n’y a donc pas « plagiat » mais inspiration ou « récupération » des traditions antérieures sans que cela soit d’ailleurs nié. Ensuite : sur la question plagiat de la Bible : il faudrait savoir de quelle Bible vous parlez ? la Bible « officielle » et canonique ? qui rappelons-nous est le résultat d’un travail de compilation, traduction, choix sélectif et exclusion : donc une Bible « artificielle »…or le Coran s’inspire peu de cette Bible. D’un les Ecritures antérieures au Coran sont intégrées, sans négation et/ou omission, de deux manières essentiellement : d’un des citations « explicites » qui associent contenu et titre du texte dont elles sont issues, de deux plus fréquemment sous la forme de commentaires à l’attention de l’auditoire au moment de la « révélation prophétique », dans ce dernier cas l’allusion est « implicite ». Second point : sur les citations « explicites » : elles sont généralement issues de l’Evangile, de la Torah, des Psaumes et des « premiers feuillets révélés à Abraham et Moïse », les secondes citations et plus nombreuses sont elles issues principalement de sources apocryphes de l’Ancien et du Nouveau Testament, ainsi que des passages du Midrash et du Talmud. A cela s’ajoute sur des notions théologiques importantes la patristique de l’Antiquité tardive. Donc, le procès en plagiat ne tient pas, et encore moins si comme vous l’affirmez le Coran serait un plagiat de la Bible tel que nous la connaissons : les influences ou inspirations du Coran sont multiples autant canoniques qu’apocryphes.

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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas suite... Assez souvent d’ailleurs est fait un autre procès à l’Islam, celui de la confusion ou d’une mauvaise interprétation de la Bible (« l’officielle ») occultant de fait l’influence importante des textes apocryphes, qui par définition sont exclus de la dite Bible..soit, cela est un autre sujet… Mon propos ne s’intéresse pas à la question « foi » mais à la question « science », il est assez rare que les deux cohabitent harmonieusement, le « croyant » ayant tendance à vouloir plier la « science » dans le sens de sa « foi » : l’exemple de l’intelligent design s’opposant au darwinisme est assez parlant. Conclusion cher Veritas : je ne me suis intéressé qu’à cette vidéo et à cette accusation répétitive et multiforme d’un Coran plagiat de la Bible : un petit rappel le Coran est essentiellement tourné sur le message et la personne de Mohamed, les références ou emprunts ou influences à la tradition judéochrétienne servent avant tout à l’inscrire dans cette tradition, difficile le cas échéant de ne pas « emprunter » juste à titre d’illustration par exemple, de la même manière qu’il est ardu de comprendre le Nouveau Testament sans connaître l’Ancien Testament, Certaines personnes à une époque considéraient que la Terre était plate, et partant de ce postulat prouvaient que la Terre était plate, quand certains vinrent leur dire que la Terre était ronde, conclusion à laquelle ils étaient arrivés sans partir du postulat que la Terre n’était pas plate mais ronde, mais en usant d’une méthode scientifique objective et neutre, sans a priori…on les accusa de mentir et bien souvent on menaça leurs vies…Soit.. Ce que je veux dire, c’est que tenter de prouver que le Coran est un « plagiat » (ce qui n’a aucun sens en fait) en partant du postulat que le Coran est bien un plagiat, a de fortes chances d’aboutir à une conclusion confirmant que le Coran serait un plagiat d’autant plus si « aveuglément religieux» et « intolérance religieuse » sont associées chez le « scientifique ». Soit : je me suis toujours interrogé comment en tant que croyant en Dieu, au vu des qualités et attributs qui lui sont reconnus, pouvait-on imaginer que celui-ci soit si limité qu’il n’ait qu’une Vérité à offrir aux hommes, d’autant plus que cette Vérité semble faire l’impasse sur une bonne partie de sa création et qu’elle s’est généralement « manifesté » dans un espace tout autant limité… Vous avez affirmé il y a peu que Dieu ne pouvait se contredire : Dieu tel qu’on le suppose est au-dessus de toute contradiction, de même que le temps de l’Incarnation pour les Chrétiens ou le temps de la Révélation pour les Musulmans ne concernent que les hommes non pas Dieu, qui est supposé en dehors du Temps car rien ne peut « contraindre » Dieu, donc ses manifestations, ses vérités même contradictoires en apparence ne le sont que pour nous…de même que leur ordre chronologique n’a aucun sens au niveau du divin…si « nous » sommes croyants… Le constat est à la fois simple et triste : l’intolérance est consubstantielle au monothéisme : une vérité ne saurait en accepter une autre, même si cette vérité a bien souvent été « travaillée » voir « retravaillée » par l’Homme. Pour finir je reviens sur une de vos « sentences » : « … il faut que celui qui s'approche de Dieu croie qu'IL existe ! » Parler de l’existence de Dieu est la négation même de Dieu mon cher Véritas : exister induit existence, existence induit commencement et fin, parler de l’existence de Dieu équivaut à nier une de ses qualités « essentielles » : l’Eternité : si Dieu existe, c’est qu’il est « né » et qu’il « mourra », il n’est donc pas Dieu… Un croyant devrait plutôt parler de l’étant/être de Dieu, non pas de son « existence » ou non…Il est certain que le mystère de la Trinité pose problème depuis une perspective chrétienne Jesus-Dieu a connu une incarnation et donc : naissance, vie, mort puis résurrection…mais les voies de la Providence ne sont-elles pas réputées impénétrables ? Si j’aborde cette question à la fin, c’est afin de vous en poser une : appartenez-vous à ces courants pentecôtistes qui nient une origine biblique au concept de la Trinité ? qui évoque plutôt trois « rôles » que trois « personnes » ? Cordialement,

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26 April 2009
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Blaise a dit:

... Jack Daniels, Je n'ai pas le temps de vous lire en entier, mais : "-je regrette que Blaise n’est pas donné plus d’informations sur Frère Bruno Bonnet-Eymard et son appartenance à un courant reconnu comme sectaire par le Parlement français et condamné par l’Eglise Catholique : à savoir (la Ligue de) Contre-Réforme catholique (ou CRC) : mouvement donc sectaire, mais aussi d’extrême-droite où ultramontanisme et nationalisme se donne la main pour dénoncer et la liberté religieuse autant que la liberté de conscience au sein de l’Eglise, je doute que Frère Bruno Bonnet-Eymard apprécie plus les Pentecôtistes que les Musulmans…" N'ai-je pas dit que je ferais un article sur cette vidéo et sur celui qui s'y exprime? Vous me fâchez un peu sur ce coup, ne pouviez vous pas attendre? Doutiez-vous de mon intégrité à tout dire sur cette vidéo? Il n'y a rien de péjoratif dans l'appellation "Mahomet". Il s'agit juste de la francisation d'un nom, est-il insultant de dire John plutôt que Jean? Enfin son statut n'enlève rien à la qualité de son travail, c'est un précurseur sur l'étude du Coran.

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26 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... JACKDANIEL, bonjour ! : Moi ,je ne sais pas qui est la personne qui présente ses thèses dans cette vidéo que nous fournit BLAISE, mais ce que je constate, c'est que cette personne connait très bien la Bible et que sa théorie confirme ce que TOUS les pentecôtistes pensent ! Le fait que la doctrine de Mahomet est anti-Christique , c'est à dire qu'elle rabaisse Jésus-Christ au rang de prophète mais non mort sur la croix et non ressuscité est caractérisée à ce point de vue . La seigneurie de Jésus-Christ ainsi que son ministère de la croix est piétiné . Mon seul point de désaccord c'est la fin de la vidéo au sujet de Marie, qui selon la tradition, est morte à Ephèse. Mais l'important c'est Christ , n'est-ce pas ?! Je vous répondrai plus en détail prochainement car le temps me manque .

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26 April 2009
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Blaise a dit:

	... Sacré Gilad
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26 April 2009 | url
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Veritas a dit:

... Gilad , n'oublie pas que mahomet sort du christianisme : il connaissait très bien la Torah , l'ancien testament et le nouveau testament ! en fait c'est un refoulé qui connaissait fort bien le christianisme et qui a bâti sa propre petite théorie à partir d'Ismael en reprenant tout ce qui appartient à Isaac et à sa descendance qui demeure le fils de la promesse ( qu'on s'entende bien ,Dieu aime aussi Ismael et sa descendance). tout ce qu'on sait sur lui , c'est lui qui l'a fait connaitre ! en particulier, il prend la fille, agée de 9ans, d'une de ses femmes : Comme modèle de sainteté et de perfection ...on fait mieux !!!!!!!!!!!

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26 April 2009
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GILAD a dit:

	... Veritas va relire ta torah et reviens me parlé quand t arretera de t alligner sur la politique de ton état diabolique.La torah vous demande de coloniser les autres, heureusement pendant vos guerres coloniales une resistance s oppose a vos desseins maléfique comme avec le hezbollah .Vous ne vaincrez jamais la resistance avec l empire de la corruption,du mensonge,du vol des terres.
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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise Je vous trouve assez prompt à vous fâcher. Du moment que vous avez mis en ligne cette vidéo sans plus de précision et qu’elle est sujette à débat, il me semblait normal de la sourcer : je ne délivre aucun « scoop », je n’ai pas écrit un article sur l’intervenant : j’ai juste sourcé la vidéo et « planté » le décor idéologique/religieux de son auteur. Sur votre intégrité, sachez que je n’en doute pas mais permettez-moi par contre de douter de votre objectivité en matière d’Islam, votre positionnement « idéologique » vis-à-vis de cette religion de même que vos convictions religieuses détermine votre rapport/vision de cette religion ou d’autres : vos articles et commentaires en témoignent… Soit, je reprend certains éléments de votre commentaire même si j’imagine que votre article suscitera sans doute un débat : débat sans doute stérile comme à l’accoutumée tant l’objectivité lorsqu’il s’agit d’Islam semble disparaître soudainement chez la majorité des intervenants, principalement et majoritairement non-musulmans…Soit. Vous écrivez : « Il n'y a rien de péjoratif dans l'appellation "Mahomet". Il s'agit juste de la francisation d'un nom, est-il insultant de dire John plutôt que Jean? » Je suis étonné qu’une personne se présentant comme ayant de nombreuses et enrichissantes lectures « islamiques » puisse affirmer qu’il ne s’agit là que d’une simple francisation. Non, l’inversion des voyelles ainsi que le remplacement du « d » final par un « t » n’ont rien de naturelle d’un point de vue linguistique : ce terme « mahomet » a été choisi volontairement dans une optique religieuse, soit de dénigrement du prophète de l’islam, soit dans une optique de réfutation de sa qualité prophétique. Votre exemple « jean » démontre que le passage d’un nom à une autre langue respecte généralement la structure/squelette du dit nom, à moins que les sons ou lettres n’existent pas dans la langue « d’accueil » : or le o,a et d de Mohamed ne posent aucunement problème en français. Jean dont la forme la plus ancienne sanskrite est « jan » donc JN donne « yohanan » en hébreu qui inspire les noms chrétiens jean ou john : la première forme fut « jehan » en arabe on le retrouve sous la forme « youhana » donc la structure du nom est préservée JHN ou YHN selon l’inclination des diverses langues : Constat : mahomet ne répond pas à cette règle « naturelle » il y a bien eu action « artificielle » afin de créer ce nom. Vu que les premiers usages de ce « mahomet » apparaissent à l’époque des Croisades, la raison de cette « translation/traduction » étrange ne devrait pas vous être difficile à comprendre. Soit…les moines et copistes chrétiens qui ont « inventé » ce terme de « mahomet » connaissaient assez souvent l’arabe : ils connaissaient un des sens courants de Mohamed, soit approximativement « le Loué », le « ma » n’est pas innocent quand on connaît l’arabe, le « ma » induit la « négation » ainsi donc mahomet est stricto sensu le « non-loué », vous saisissez ? un peu si au lieu de dire Jesus Christ, on disait Jesus non-christ ou anti-christ… Il n’y a là rien donc d’innocent, ainsi l’usage emphatique du terme « mahomet » par l’intervenant de cette vidéo sensé avoir suffisamment de connaissance de l’arabe et de l’islam pour en parler, n’est pas « innocent »…Soit là n’est pas le débat…

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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise Continuons : vous écrivez ensuite : « Enfin son statut n'enlève rien à la qualité de son travail, c'est un précurseur sur l'étude du Coran. » Je ne m’interrogerai pas sur la qualité de son travail, les théories raciales du siècle dernier étaient aussi d’une grande qualité, mais quelle en était l’optique ? l’objectif ? Le fait est que ce monsieur part dés le départ du point de vue suivant : le coran est un faux ou non-révélé ou inspiré : il ne peut au vu de son appartenance religieuse particulière prétendre à une quelconque objectivité : il considère que la Vérité est dans son camp, son travail ne vise qu’à confirmer cela et oriente directement sa lecture du coran : son exégèse n’est pas scientifique mais religieuse ou catholique. Je ne lui dénie pas le droit de croire en ce qu’il veut, pas plus que je ne juge vos propres croyances mais prétendre à une quelconque objectivité me semble fallacieux et dangereux… Soit… Imaginez que Frère Bonnet-Eymard s’appelle Cheikh Beni Omar, membre de la Ligue de Contre-Progrés Salafiste et qu’il propose en toute « objectivité » une « exégèse scientifique » du Nouveau Testament, qu’au lieu de dire Jésus il dit Zuzu ou Je-suce et qu’il ironise en passant de « paraclet » à « parapet » ou « parquet », question : quel crédit lui accorderez-vous ? quand bien même Cheik Beni Omar serait un très grand théologien, maitrisant aussi bien araméen que grec ancien que latin et hébreu que textes canoniques et apocryphes, Torah et Evangiles? Vous n’accorderez à notre cher cheikh aucun crédit, d’un parce que étrangement dans ce cas là, vous rappellerez ses convictions religieuses et tiendrez le même propos que je tiens… Il faut donc séparer science et croyance si on veut prétendre à un minimum d’objectivité, un intégriste religieux même doué restera un intégriste. Pour conclure, sachez que l’étude du Coran n’a pas attendu ce monsieur, que ce soit sur son contenu ou nature, l’étude du Coran a débuté avec l’Islam, elle fut source de vives querelles au sein de la religion musulmane, mais juifs ou chrétiens s’y sont intéressé il y a déjà bien des siècles, même si côté occidental, il a fallu attendre la naissance de l’orientalisme pour que cette étude apparaisse plus ou moins scientifique et se sépare de la « croyance »… Soit, notre très cher frère n’étudie pas le Coran, il n’en fait pas l’exégèse, il tente de lui nier toute originalité, de le réfuter, de le présenter comme un mensonge ou une attaque ciblée à l’encontre du Christianisme,etc..ses assertions ne sont pas des démonstrations, et son étude n’en est pas une : c’est un « procés religieux » en hérésie ou infidélité… Changez le titre de la vidéo en exégèse catholique (intégriste) du Coran : cela aura au moins le mérite d’épargner du temps à ceux qui prennent l’étude du fait religieux ou des religions au sérieux… Cordialement,

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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Cher Veritas : je sais très bien qu’avec vous tout débat sur les questions religieuses serait vain : vous avez vos croyances, je les respecte : il me semble donc inutile de débattre sur l’Islam tant votre vision de cette religion est « conditionnée par vos croyances religieuses. Soit… Je réagirai cependant à une de vos phrases où vous dites que la « doctrine de mahomet est anti-christique » : il n’y a pas de doctrine de Mohamed, il y a une religion qui s’appelle Islam, une théologie musulmane (en fait une multitude) et un message religieux, qui pour les musulmans est de nature prophétique/divine. Considérer que le prophète de l’Islam avait pour seul but de s’attaquer au Christianisme démontre autant des lacunes historiques que sur la religion que vous dénigrez sans cesse : vous êtes libre de contester cette religion mais ayez au moins un minimum d’objectivité dans vos réfutations/arguments. Peu importe… Le fait est que vous avez pour persepective la Bible telle que vous la connaissez, que nous la connaissons actuellement or les sources qui ont pu inspiré l’Islam ne sont pas forcémment cette Bible : vous vous référez souvent au Christianisme primitif en parlanbt des Juifs messianiques, nombre des textes qui ont inspiré l’Islam appartiennent à cette période et à des courants chrétiens n’existant plus aujourd’hui : non pas à cause de l’Islam mais bien de leur estampillage « hérésie » par les courants dominants qui donnèrent naissance à l’Eglise Catholique, ou à l’Orthodoxie : l’Eglise de Jerusalem, les judéo-nazaréens voir les courants arien ou marcioniste, nestorien, ainsi que les textes apocryphes ont eu une influence sur l’Islam beaucoup plus importante que la Bible à laquelle vous vous référez. Cordialement,

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26 April 2009
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Blaise a dit:

... Cher Jack Daniels, Je crois que nous nous sommes mal compris. Ce qui me fâche, c'est que vous doutiez de ce que je sois honnête dans ma façon de retranscrire cette information. Le travail du frère me semble objectif, c'est en partie à des conclusions semblables que débouchent de nouvelles recherches scientifiques sur le Coran. Je vous crois musulman, peut-être à tort et peu importe. Je n'ai pas la prétention d'être un puit de science, je ne l'ai jamais dit, je vous prie de bien vouloir le remarquer. Le nom utilisé habituellement n'est pas pris en ce sens tel que vous l'expliquez, mais je viens de m'apercevoir que cela fait quand même débat : http://www.sounnadourous.com/article-21886014.html Ce n'était pas mon but d'ailleurs... Non, ce qui me fâche, c'est que dans votre présentation, vous regrettez que je n'ai pas mentionné d'où vient le frère Bruno, ce que je n'ai pas cherché à cacher. Enfin il n'existe pas de précédent dans la méthode du frère. Pour la Bible, les études sont fréquentes pour retrouver les origines des textes, vous le disiez vous-même. On a pu dire que la genèse reprend les textes qui se voulaient scientifiques à l'époque (Adam et Eve ou le déluge par exemple...). Personnellement je trouve cela passionnant et je me jette sur ces informations sans chercher d'où elles viennent. Si demain un imam a des informations sur le sujet, je m'empresserais d'aller me renseigner, fut-il intégriste. Cher Jack Daniels, ne nous envoyons pas des pierres de cette façon... Cordialement

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26 April 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise: ok armistice: effectivement incompréhension réciproque il n'y avait sincèrement aucune attaque personelle cachée à votre encontre dans mon commentaire...je répondais à Véritas et en cela j'avais beesoin de sourcer/cadrer la vidéo..rien de plus... sur le fait que je sois musulman...je souris doucement, je vérifierai tout de même si mon "viril membre" n'a pas subi d'amputation liturgique sans que j'en sois conscient...soit... je ne suis ni musulman, ni juif...par contre j'ai suffisament de connaissances dans des domaines divers et variés pour ne pas accepter ou valider d'emblée telle ou telle étude, et cela sans que le sujet soit spécialement l'Islam: je tente de rester objectif face au "sujet"... je n'ai pas de sympathie particulière pour l'Islam en tant que religion mais les attaques-études constantes, médiatiques et orientées idéologiquement autant que religieusement me lassent à la fin... L'optique majoritaire ne me semble pas scientifique: il est toujours question de Vérité soit de démontrer que l'islam, son prophète, son livre saint sont une vaste surpercherie..ce qui n'a rien avoir avec la Science...dans la majorité des cas... Le plus intéressant dans toutes ces études, généreusement reprises dans les médias-polémiques et sur les divers sites islamo-vigilants ou catho-fachisant, c’est qu’en général postulats de départ et conclusions sont les mêmes, véritable mystère ! à ce seul titre coran autant qu’islam devraient être reconnus comme miraculeux ou divins… Autant se passer d’études où généralement les postulats/conclusions sont le coran n’est pas le coran, Mohamed n’est pas Mohamed ou n’a pas existé, quand ce n’est pas l’islam+coran sont nés au fil des conquêtes arabo-pas-encore-musulmanes… Etrange que soudainement des tribus bédouines et guerrières aient décidé de s’unifier afin de conquérir le monde en s’attaquant en premier lieu aux deux plus grands empires existant dans le secteur (byzantin+perse), cela comme çà sans raison aucune, juste pour le « fun » ou à cause de l’aride routine du bédouin… La question que je me pose est à quel point d’aveuglement en sommes-nous arrivés ? si ce n’est de l’aveuglement quel degré de haine anime nos contemporains quand il s’agit d’islam ? Oubliant de fait, que les interrogations sur le coran, sur le prophète et sur l’islam en général sont nés en même temps que la religion et civilisation musulmane… les musulmans n’ont pas attendu les lumières occidentales pour s’interroger sur leurs textes et leur prophète….du côté chrétien, rien de nouveau depuis l’estampillage « hérésie » de l’Islam depuis Jean Damascène…toujours les mêmes arguments, il semble que dés qu’il s’agit de l’islam, le naturel « chrétien » revienne au galop… Le Judaïsme a le mérite au moins de considérer l’Islam comme une religion : un monothéisme « pur » même si le conflit israelopalestinien fait que certains chercheurs israéliens tentent de démontrer que l’Islam n’est pas né en Arabie ou n’est jamais né en cherchant les traces de sa naissance partout sauf en Arabie et donc de sa non-naissance arabe…ce qui facilite bien les choses et rend l’étude ô combien sérieuse, objective et scientifique… Qu’on m’explique aussi comment se fait-il que à une vitesse record des études toujours « sérieuses », « scientifiques », « objectives » soient prduites constamment sur l’Islam alors que lorsque des textes ou découvertes archéologiques (esséniens, qumran,etc..) posent problème au judaisme ou au christianisme, au bout de 50/60 ans malgré les efforts des plus « grands » spécialistes, rien ne transparait vraiment…ou est remis en cause ce qui entraine une nouvelle étude, etc…etc…ou bien encore les dits textes et découvertes finissent à l’abri des regards dans des coffres ou laboratoires..étrange, non ? par contre niveau islam, on arrive dans le même temps à dire que Mohamed en fait n’a pas existé pas mais que c’était probablement un judéonazaréen voir un marcionite ou alors qu’il évangélisa à partir d’un lectionnaire chrétien les Arabes tout cela en cherchant des traces du début de l’Islam partout sauf là où il a débuté objectivement : le Hedjaz et plus largement dans la péninsule arabique… ceci est un petit bilan-constat des diverses études en cours sur l’islam, où la particularité des chercheurs est bien souvent leur orientation politique et/ou religieuse, incroyable le nombre d’ecclésiastiques chrétiens, de GI-universitaires américains ou chercheurs israéliens qui « étudient » l’Islam… soit...heureusement que des études "neutres" et sérieuses existent, mais elles nécessitent du temps, afin d'éviter raccourcis et contre-sens habituels..or le Temps s'intègre mal à la vitesse médiatique et encore moins au "choc des civilisations"... soit: le sujet de cet article ne fut pas l'exégèse coranique mais le président iranien, je débattrai avec vous lorsque votre article sera prêt... Cordialement,

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26 April 2009
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Blaise a dit:

... Manque de temps pour le moment pour bien vous répondre... Deux ou trois choses "ceci est un petit bilan-constat des diverses études en cours sur l’islam, où la particularité des chercheurs est bien souvent leur orientation politique et/ou religieuse, incroyable le nombre d’ecclésiastiques chrétiens, de GI-universitaires américains ou chercheurs israéliens qui « étudient » l’Islam…" Oui, vous n'avez pas tout à fait tort. Mais le judaïsme s'intéresse aussi au christianisme et son point de vue est parfaitement intéressant, même si le but final n'est pas le christianisme, naturellement. Je crois qu'en ce domaine il faut savoir mettre de côté les croyances et raisonner au-delà. Remarquez que ce qui me dérange en islam a trait à l'extrémisme qui en ressort. En voyage en pays musulman, j'en ai beaucoup apprécié l'accueil et le sens de la charité. Ceci pour dire que je n'ai pas un préjugé si viscérale que vous semblez le croire. Mais pour revenir à la science autour de l'islam, je crois qu'il ne faut pas tout mettre dans le même bain. En science, les théories se développent, et peuvent s'annuler ensuite, devant une autre théorie. Mais j'en conviens fort bien : ne prenons pas tout pour argent comptant.

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26 April 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise: je pense que la nécessité de la neutralité et/ou objectivité nous pouvons nious rejoindre... Ne vous méprenez pas, si mon opinion sur des questions tel que l'Islam, l'islamisme ou le terrorisme vous semble "particulière", ce n'est en aucun cas en raison d'une filiation, culture ou religion musulmane. J'adopte une autre perspective qui se fonde d'un sur mon cursus" et de deux sur des années de "terrain"...et mes opinions sont assez souvent les mêmes que ceux qui adoptent cette posture de neutralité/objectivité... l'étude des religions prend du temps en raison d'un de la difficulté de sourcer, des diverses traductions, translations,etc... de la mainmise des "religieux" et bien entendu des inconscients collectifs...et quand cela concerne l'Islam on ne peut occulter la situation actuelle et le décor "choc des civilisations" ou la "guerre théologique" entre les trois monothéismes... Assez souvent, un élément fondamental échappe aux chercheurs, un peu trop "spécialisés", à savoir que le judaisme ou l'islam sont des religions "sémites",le christianisme lui est devenu indo-européen: cet élément-clé n'est jamais évoqué, quand bien même, nombre de contre-sens ou d'incompréhensions pourraient nous être épargnés..encore plus sur le rapprot même à la divinité et au divin...vaste sujet où anthropologie, ethnologie, linguistique,etc...peuvent changer la grille de lecture et donc les "conclusions"... soit, nous débattrons prochainement, je pense... Cordialement,

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26 April 2009
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jean a dit:

... @jack daniel salut pour mahomet, la transformation du "d" en "t", n'a pas eu lieu qu'avec les occidentaux, puisque les turcs appellent aussi memet, le prophète de l'islam, et là il y a beaucoup plus de transformations, pourtant on ne peut accuser els turcs d'islamophobie. De plus le O de mohamed, chez les arabes, n'est pas le O de momo, ou comme on le prononce en france, mais un O ouvert come dans pomme, donc une voyelle à mi chemin entre le o et la a, donc le gissement vers le A n'a rien forcément d'un processus artificiel à l'encontre de la linguistique.

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26 April 2009
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jean a dit:

... Sinon j'ai écouté la vidéo, bon c'est vrai que le gars en soutane soit d'une obédience extrémiste, ça ne rassure pas, d'un autre côté c'est une attaque ad hominem que vous lui faite (donc argument fallacieux). Si on parle de science, on doit parler d'objectivité, et donc juger que sur les méthodes et postulats qu'il utilise, et aprés voir les conclusios qu'il en tire. Bon ce n'est pas un sientifique, sur certains points on peut se douter de la partialité de certaines interprétations. Mais le postulat de départ n'a rien d'anti scientifique, puisque la seule base c'est le texte du coran, en tenant compte du contexte littéraire, linguistique, religieux et historique (ce qui est pas mal), en faisant fi d'un document trés orienté et peu scientifique, la sira, la vie de mahomet d'aprés la tradition. Une bonne analyse scientifique doit de toute façon être critique en ne tenant pas tout pour argent comptant. C'est ainsi qu'ils ont procédé pour la bible en oubliant ce qu'en disait la tradition juive et chrétienne. Ce n'est pas le seul à vouloir étudier le coran sans les signes diacritiques, car les anciens textes arabes en sont dépouvus. Si le fait que la littérature arabe n'existait pas c'est un fait à prendre en compte, d'ailleurs l'arabe littéraire viens du coran de ce que j'en ais entendu. Donc de ce point de vu la celà peut être décrit come une démarche scientifique, c'est comme ça que devrait commencer toute étude scientifique du coran à partir de la manière dont il était écrit au début, aprés la manière dont il le traite celà doit être plus compliqué à juger, vu que celà fait appel à des connaissances an hébreu, en araméen en plus de l'arabe, donc pas à la portée du premier venu. Est ce que tout est mauvais dans son travail ou seulement une partie?

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26 April 2009
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Veritas a dit:

... JACKDANIELS Personnellement j'ai abandonné le catholicisme depuis longtemps et ce n'est pas sur ce critère que je juge la thèse exposée et ses preuves ! Que le Frère Bruno Bonnet-Eymard n'apprécie pas les pentecôtistes , c'est son problème ! Ce n'est pas sur son appartenance à la CRC que je vais juger ce travail, mais sur ses bases théologiques ! Il ne faut pas juger une théorie sur son auteur mais sur sa validité des preuves qu'elle en apporte ! vous écrivez : "l’objectivité de ce document vidéo, est bel et bien sujette à caution. " Je vous rétorque que pour le coran il n'y a pas d'objectivité car il n'y a qu'une seule source d'information : le texte du coran , ses légendes associées , et ses commentateurs forcement peu enclins à l'objectivité . "l’opération du Saint-Esprit apprécié des Pentecôtistes" Si le Saint-Esprit n'avait pas opéré à l'aide de prodiges et de miracles, les chrétiens dit pentecôtistes (en fait des chétiens comme les premiers chretiens) ne seraient pas les légions qu'ils sont devenus !!!! "la dite prétendue « exégèse scientifique »" Moi qui vient d'un autre milieu que l'auteur , je constate que ce monsieur maitrise l'arabe , l'hebreux , qu'il a des talents de linguiste et qu'il connait bien la Bible et qu'il a fait des recherches sur l'histoire du coran au demeurant excessivement maigres faute de matière !!!! "il n’y a jamais eu négation de cette « filiation » en Islam " justement si ! L'alliance n'est plus basée sur Isaac , le fils de la promesse , mais sur Ismael , le fils de la perdition . "or le Coran s’inspire peu de cette Bible." Donc vous reconnaissez que le coran est inspiré de la bible et comment pourrait-il en être autrement , vu que le coran veut promouvoir une nouvelle alliance sur Ismael ! "AlBuraq" le Prophète (pbAsl) a dit: "Al-Burâq" -une monture blanche, plus grande qu'un âne et plus petite qu'une mule, qui se trouvait d'un bond où son regard s'arrêtait- me fut amenée. «  La comparaison avec un bouricot ou une bourrique n'est pas déplacée !!! je ne vais pas continuer plus avant l'analyse de votre commentaire conclusion : Pourquoi Dieu qui a fait prophétiser des hommes de l'ancien testament sur Jésus remettrait-il tout en question avec mohamed qui dénie la mort (attestée par des historiens romains) et la résurrection de Jésus? Cela n'aurait aucun sens . PS Pourquoi vouloir à plusieurs reprise nous embarquer sur des textes apocryphes qui ne sont pas retenus par les sociétés bibliques internationales ? En fait vous voulez instiller le doute sur la Bible ; mais cher ami , en faisant cela , vous instillez aussi des doutes sur le coran !!!!

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26 April 2009
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Libertinus a dit:

... Jackdaniels pour rappel : Mendel (22 juillet 1822 - 6 janvier 1884), moine et botaniste autrichien germanophone, est communément reconnu comme le père fondateur de la génétique. Il est à l'origine de ce qui est aujourd'hui appelé les lois de Mendel, qui définissent la manière dont les gènes se transmettent de génération en génération. Geoges Lemaitre astronome et physicien belge "inventeur" du Big Bang Il entre dans la Fraternité Sacerdotale des Amis de Jésus à partir de 1922. En 1927, indépendamment des travaux d'Alexander Friedmann de 1922, Georges Lemaître affirme que l'univers est en expansion, se fondant sur les travaux de Vesto Slipher et Edwin Hubble. Il est le premier à formuler la loi de proportionnalité entre distance et vitesse de récession des galaxies, dont la nature extragalactique vient d'être démontrée quelques années plus tôt. Il fournit une première évaluation de la constante de proportionnalité, ce qu'on appelle aujourd'hui la constante de Hubble.

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26 April 2009 | url
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Libertinus a dit:

	Ahmadinejad est un révisioniste @poissonrouge vous avez la mémoire courte . Ahmadinejad n'est pas seulement antisioniste , n'oubliez pas qu'il a organisé un congrès " révisionniste " en Iran, les 11 et 12 décembre derniers 2006.
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26 April 2009 | url
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GILAD a dit:

... Bonjour M Libertinus vous devez encore utilisez des propos pour votre politique ,antisioniste n est pas antisémite tout comme sionisme n est pas le judaisme.La shoah n est jamais arrivé dans aucun pays islamiques car il y a des communautés juives dans ses pays mais qui ne s associent pas avec la politique d israel.On dénombre 20000 juifs en iran trés respectable avec leur synagogue,leur rabbins et leur coutumes se n est pas pour cela qui soutiennent le gouvernement extremiste d israel.Les juifs et les musulmans s entendent bien au moyen orient.

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26 April 2009
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shadock a dit:

	... oui k'es vrai , z y s'entente bien !
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26 April 2009
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poissonrouge a dit:

Libertinus, Je n'ai pas oublié ce fameux congrès, et je sais donc déjà qu'Ahmadinejad est révisionniste. Mais je ne parlais pas là du congrès en question, je parlais de la conférence de l'ONU lors de laquelle il n'a pas fait état de ses thèses révisionnistes. Il est inutile de crier "à l'antisémitisme" dès que le président Iranien s'exprime, il convient d'abord de l'écouter. Autre point : je fais une différence entre révisionnisme et antisémitisme. Antisémitisme veut dire racisme envers le peuple juif. Révisionnisme veut dire contestation des faits historiques relatifs à l'extermination des juifs. A la base, ce n'est pas la même idéologie, même si les deux sont souvent associés. Il est important de faire la différence, voici pourquoi : En France et en Europe, nous vivons avec un souvenir de ce qui s'est passé, en plus c'est arrivé en partie sur notre sol. Le génocide est enseigné dans les écoles. Et surtout, nous avons énormément de témoignages de rescapés. De rescapés qui ne parlent pas de ce qu'ils ont vécu pour défendre des idées, et encore moins pour l'instrumentaliser de quelque manière que ce soit, mais simplement pour raconter. Ces témoignages, on ne peut que les croire. Nous avons en outre, quantité de preuves à portée de main. Il est donc stupide, certains disent immoral (pas plus que de nier le Génocide des Arméniens, mais bon) de nier le génocide juif. Mais au Moyen Orient, déjà, ils n'ont pas de témoignages, ni de preuves sous la main, tout ceci leur paraît lointain, dans l'espace et dans le temps, et par dessus le marché, on leur présente ce génocide comme une justification de l'existence de l'état d'Israël et de tous les massacres perpétrés par son armée. Conséquence : la remise en cause de l'authenticité du génocide est plus courante qu'on ne le pense dans cette partie du monde. Je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis qu'ils sont dans un autre contexte que nous, et il convient d'en tenir compte.

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26 April 2009
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GILAD a dit:

... Comment recevoir de quelqu un qui a subit l holocauste ,refait la meme erreur en faisant des guerres a repetition sous le couvert de l holocauste.En massacrant a gaza et au liban,israel a perdu toute credibilité.La resistance a israel est un devoir si elle tue ou massacre.Mais si elle respecte ,elle sera respecté en retour.Si invinsible army veut continuer les guerres,les peuples de la région tueront les sionistes.Le bilan Israelien Bilan Humain 48 civils tués et 1600 bléssés et 500 000 réfugiés. Bilan matériels et économiques le conflit a coûter 4,4 milliards d'euros. Cette somme représente 10% du budget de l'Etat, et environ la moitié du budget de la défense israélienne. Dans ce chiffre sont compatibilisés, entre autres, le coût des opérations militaires menées par Tsahal (environ 1,8 milliard d'euros), ainsi que celui des dégâts causés par les 3 970 roquettes du Hezbollah tombées sur Israël (1 milliard d'euros) tandis que la Banque d'Israël évalue les pertes subies par l'activité industrielle et touristique à 1,2 milliard d'euros. Bilan militaire 128 soldats ont été tués au Sud Liban. Plusieurs dizaines de chars Merkava ( 50 à 60 environs ) considérés les meilleurs au monde, 2 hélicoptères et 1 bateau ont été détruits. La production du char Merkava a été arrêtée, ses performances jugées inadaptées et non satisfaisantes pendant cette guerre. Une semaine aprés le début du conflit plus de soldats Israéliens avait perdu la vie que de combattants du Hezbollah

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26 April 2009
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Libertinus a dit:

... Les témoignages existent partout même si les déportés sont de moins en moins nombreux. Il suffit d'ailleurs d'aller sur ...Internet. Poissonrouge vous dites que le contexte est différent L'histoire de la Shoah n'est sciemment pas enseigné dans les écoles des pays musulmans....comme le génocide arménien en Turquie...C'est vrai que de ce point de vue le contexte est assez différent....à comparer avec l'enseignement de ces matières en Allemagne....les victimes et les bourreaux ont la même version officielle.... A se demander ce que fout l'Unesco....dans les pays musulmans.

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26 April 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus : Je vous remercie de votre rappel et du souci que vous vous faites quant à ma culture générale, rassurez vous j’ai entendu parler de Mendel et Lemaître : Une question cependant : les petits pois ou le big bang ont-ils un rapport avec l’exégèse du texte coranique ? L’exégèse d’un texte religieux par un religieux d’une religion concurrente ou adverse ne se compare avec des travaux scientifiques menés par un scientifique ayant des convictions religieuses, ce qui est le cas pour la majorité d’entre eux : certains s’en détachent suffisamment, d’autres tentent de « plier » la Science dans le sens de leur foi. Si l’intervenant en question était philologue, universitaire, etc…quand bien même de telle ou telle religion, je n’aurai pas autant de réserve : mais le fait est qu’il est non seulement croyant d’une religion concurrente voir adverse mais engagé en religion d’une manière radicale, appartenant à un mouvement qui condamne liberté religieuse en général et liberté de conscience pour ses coreligionnaires : on ne peut faire abstraction de cela : ce monsieur considère qu’il est dans la « vraie » religion, qu’il connaît la Vérité. Partant de là, en toute logique, le Coran est pour lui « faux » : et sa démarche ne tendra qu’à prouver cela… Mendel quand il s’est lancé dans la culture des petits pois, avait-il pour postulat que ces petits pois répondraient à telle ou telle loi ? Non, la loi est venue avec l’expérience, l’étude puis la conclusion qui l’en a tiré … Soit… Ce que je dis c’est qu’en tant que chrétien, il n’accorde pas le bénéfice du doute au coran, s’il le faisait il ne serait plus chrétien : considérer que la Vérité puisse appartenir à une autre religion le ferait sortir automatiquement de l’Eglise… Donc expliquez-moi comment puis-je accorder la moindre objectivité à son étude ? or objectivité et crédibilité sont corrélées… Quant à Lemaître, il a su s’émanciper de « l’aveuglement théologique » et du dogme, sans cela difficile de parler de big bang : il s’est de même opposé à la récupération de la science afin de démontrer l’existence de Dieu par le pape Pie XII ; plus largement Lemaître aussi engagé fut-il en religion avait distingué Science et Religion (théologie). Donc la principale question n’est pas la religion du scientifique, ses connaissances, ses qualités et la qualité de son étude mais bien son « postulat de départ » et son degré de détachement vis-à-vis de sa Vérité (foi)… Pour exemple ; sur l’existence de Jésus : un scientifique convaincu de son existence « pliera » son étude, ses recherches dans le seul but de démontrer son existence, dans l’autre cas un scientifique convaincu que Jésus est une figure mythique « pliera » de la même façon son étude, ses recherches, les deux occultant ou esquivant tout ce qui s’opposerait à leur idée de départ même si cela ne peut être considéré comme une démarche rigoureuse et scientifique. Moi, je préfère le troisième type de scientifique, celui qui ne postulera pas l’existence ou la non-existence de Jésus et se contentera du fruit des ses recherches et de son étude… Or désolé, ce monsieur aussi compétent puisse-t-il être (quoique je doute vraiment de ses compétences au vu de ses autres « travaux ») ne me parait pas être le « troisième type de scientifique » mais bien une personne pour qui le Coran ne peut, ne doit pas être « vrai » « révélé » « inspiré »,etc…voilà quel était mon propos… Cordialement,

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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas : je me doutais bien qu’il serait vain de débattre avec vous en matière de religion, votre réponse à mes commentaires vous fait les placer dans le champ religieux, alors que peu m’importe la question de qui dit vrai, qui dit faux… Soit, je commencerai par la fin de votre réponse, là est le plus intéressant : vous concluez ainsi : « En fait vous voulez instiller le doute sur la Bible ; mais cher ami , en faisant cela , vous instillez aussi des doutes sur le coran !!!! » Peu m’importe qu’en distillant le doute sur la Bible l’effet induit serait le doute sur le Coran…vous semblez supposer que mon propos est la « défense » du Coran ou que je suis musulman…non, je regarde ces deux textes avec la même « froideur » et « distance », la « charge religieuse » de la Bible ou du Coran n’ont pas d’effet sur moi… D’un je ne distille pas de doute sur la Bible, j’ai dit et répété, il faut savoir ce qu’on entend par Bible lorsqu’on parle d’influences bibliques sur le Coran… Ce qui va me permettre de répondre à votre question, formulée ainsi : « Pourquoi vouloir à plusieurs reprise nous embarquer sur des textes apocryphes qui ne sont pas retenus par les sociétés bibliques internationales ? » Pourquoi ? tout simplement parce que comme je vous l’ai dit et répété plusieurs fois, les textes qui ont inspirés le Coran principalement ne sont pas issus de la Bible canonique : donc en accusant le Coran non seulement d’avoir plagié (voir mal plagié) la Bible (canonique) et démontrer cela en accusant le Coran de fausses affirmations ou d’approximations est une démonstration biaisée mais erronée : elle ne serait valable que si effectivement la Bible canonique fut la source d’inspiration ! Vous comprenez ? Les sources étant de diverses origines apocryphes (judaïsme et christianisme) que canoniques ou typiquement de tradition arabes, tenter de « démonter » le Coran en se fondant uniquement sur le Canon n’a rien de très sérieux ou scientifique, voilà tout…car il est certain que de cette manière, des incohérences des contre-sens apparaitront…et confirmeront le pseudo-postulat de départ…je vous ai déjà donné l’exemple de la Terre plate, cela revient au même… Soit continuons : « Ce n'est pas sur son appartenance à la CRC que je vais juger ce travail, mais sur ses bases théologiques ! » Très bien cher Veritas, mais le problème est que les bases théologiques de ce monsieur sont non seulement chrétienne mais aussi catholique, partant de là, le Coran ne peut se voir accordé aucune « vérité » ou « véracité », de même que l’Islam ne peut être considérée comme une religion révélée… Si vous aviez parlé de bases scientifiques, d’accord : nous sommes donc bien dans un conflit religieux/théologique Christianisme/Islam, or pour moi l’antériorité du Christianisme sur l’Islam ne peut suffire à placer la Vérité du côté chrétien… « Il ne faut pas juger une théorie sur son auteur mais sur sa validité des preuves qu'elle en apporte ! » Il ne fournit pas de preuves mais une interprétation des dites « preuves », ce qui est différent, d’autant plus que la référence demeure sa propre religion , personne ne niera les rapports quelque peu conflictuels entre Christianisme et Islam…

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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas suite... vous écrivez : « Je vous rétorque que pour le coran il n'y a pas d'objectivité car il n'y a qu'une seule source d'information : le texte du coran , ses légendes associées , et ses commentateurs forcement peu enclins à l'objectivité . » Je ne pense pas que notre cher frère soit un modèle d’objectivité…un imam salafiste serait alors objectif lorsqu’il s’intéresserait à l’Evangile de Luc et affirmerait que la lecture qu’en faisait Marcion de Sinope serait plus « objective »… suite : « Si le Saint-Esprit n'avait pas opéré à l'aide de prodiges et de miracles, les chrétiens dit pentecôtistes (en fait des chétiens comme les premiers chretiens) ne seraient pas les légions qu'ils sont devenus !!!! » Vous êtes dans la Foi, ce que je respecte mais mes propos n’étaient pas religieux cher Veritas…prodiges et miracles ont parfois une explication très simple, loin de tout « mystère céleste »… « Moi qui vient d'un autre milieu que l'auteur , je constate que ce monsieur maitrise l'arabe , l'hebreux , qu'il a des talents de linguiste et qu'il connait bien la Bible et qu'il a fait des recherches sur l'histoire du coran au demeurant excessivement maigres faute de matière !!!! » Talent de linguiste ? c’est en cela que je dis que l’usage du terme « mahomet » ne peut être « innocent » chez lui ; si il connaît l’arabe il sait que le « ma » est négation et que donc « mahomet » est le contraire de Mohamed : le non-loué/ le loué…sa démarche n’est donc aucunement objective cher Veritas…il sait très bien qu’il insulte les Musulmans de la sorte…ou qu’il se fout de leur gueule…appliquez ce retournement au Christ en en faisant le non-Christ ou l’Anti-Christ et voyez l’effet que cela produira chez un Chrétien croyant… « justement si ! L'alliance n'est plus basée sur Isaac , le fils de la promesse , mais sur Ismael , le fils de la perdition . » Vous entrez à nouveau dans le champ religieux, chacun peut interpréter le « fils ainé » à sa manière…Israel et Ismael sont frères ennemis depuis des siècles, mauvaise foi et affaires de famille vont souvent de pair… « Donc vous reconnaissez que le coran est inspiré de la bible et comment pourrait-il en être autrement , vu que le coran veut promouvoir une nouvelle alliance sur Ismael ! » Mais cher Veritas,ni l’Islam ni les Musulmans ne sont inscrits dans une autre tradition que celle retranscrite dans la Bible, dans la lignée d’Abraham…ils considèrent par contre que Juifs et Chrétiens ont pris le mauvais chemin et ont falsifié le message divin…c’est d’ailleurs cela qui différencie musulmans et juifs et chrétiens, si les musulmans n’apportaient pas une originalité à la tradition biblique, ils seraient juifs ou chrétiens non musulmans, n’est-ce pas ? « le Prophète (pbAsl) a dit: "Al-Burâq" -une monture blanche, plus grande qu'un âne et plus petite qu'une mule, qui se trouvait d'un bond où son regard s'arrêtait- me fut amenée. « La comparaison avec un bouricot ou une bourrique n'est pas déplacée !!! » Certes vu comme çà pas déplacée, mais j’ai assisté à de nombreuses lectures ou présentations de thèses, on évite généralement les « vannes » ou « jokes »…pas très sérieux, suele installer la connivence avec le public semble être le motif, il n’y a là rien de très scientifique ni rigoureux : du genre : « on est entre nous, on sait que ce bédouin était un imposteur, bla bla…bla..bla » conclusion : Veritas, il me semble que nous n’avancerons rien dans un débat entre nos deux personnes sur des questions religieuses, vous avez vos croyances je les respecte mais j’ai abandonné depuis longtemps tout débat « rationnel » avec des croyants…vous avez votre Vérité, j’ai mon Doute… Cordialement,

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26 April 2009
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GILAD a dit:

... Encore une fois JACKDANIELS nous sort toute sa science et se prend pour dieu ,un vrai dieu jugerai le sionisme comme un mal est pas comme un bien ,les guerres imperiales comme mauvaises,le vol du pétrole,la colonisation,les colons,le sionisme,le fanatisme,le massacre de palestinien,libanais,irakiens,bush,croisade,tony blair,sharon,netanyahou,lieberman.Par contre le bien serait l amour, la paix,la fraternité,le christiannisme,judaisme,islam,boudisme,hindouisme ...

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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @gilad/sharon/idir/etc... mon ami le troll, question:êtes-vous demeuré ou sous stupéfiant? nul ici sur C4N ne peut penser que je sois "sioniste"..ou pro-impérialiste...il semble que seul vous ayez un talent particulier pour voir en autrui l'opposé d'autrui??? donc question: à quelle famille de psychotropes appartient la substance qui vous permet de déceler l'appartenance occulte au sionisme chez vos prochains? dites-le moi donc, j'éviterai d'aller jusqu'en Inde pour bourrer ma pipe...

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26 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @jean : salut sur Mehmet en turc -Mehmet est bien la forme turc du prénom Mohamed arabe cependant, les peuples de langue turque n’appellent pas Mohamed : Mehmet : il est appelé Muhammad non pas mehmet…ce qui serait considéré comme insultant à l’égard du prophète de l’Islam, le prénom Mehmet comme Ahmet ne sont pas utilisés pour le prophète de l’islam… Je vous renvoie à la Présidence des affaires religieuses de Turquie ou Dinayet, dont le site est http://www.diyanet.gov.tr, où vous pourrez vérifier que Mehmet n’est pas employé pour désigner le prophète de l’Islam, la forme utilisée est Muhammad. -ensuite, mehmet, mehmet, mahmud sont bien des formes turques du prénom Mohamed mais ne sont pas prononcés me-he-met ou me-he-med ou ma-ho-mud, ce qui expliquerait le « ma-ho-meT ». -mehmet/mehmed peut se traduire par « chose louée », Mohammed généralement prononcé Muhammad signifie « le loué » : le prophète n’est donc pas « chosifié » par l’utilisation du terme « mehmet » chez les Turcomusulmans. -le passage de Mohamed à mahomet a bel et bien était « intentionnel », nulle contrainte linguistique ne l’explique : les variations autour du « o » arabe peuvent dériver vers ou, u, naturellement mais pas vers « a », passer de l’arabe Mohamed, Muhammad, Mohammad, etc…à travers le latin permet de conserver le squelette de ce prénom « MHMmD » or « mahomeT » n’est pas « mahomed » ce qui aurait été une variante « naturelle » par exemple…la véritable contrainte aurait été « normalement » le H arabe, non pas le D . Cordialement,

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27 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @jean : Vous écrivez ceci : « Une bonne analyse scientifique doit de toute façon être critique en ne tenant pas tout pour argent comptant. C'est ainsi qu'ils ont procédé pour la bible en oubliant ce qu'en disait la tradition juive et chrétienne. Ce n'est pas le seul à vouloir étudier le coran sans les signes diacritiques, car les anciens textes arabes en sont dépouvus. » Le problème est que l’étude du Coran a toujours pour référence une tradition : chez les musulmans la référence est la tradition musulmane, chez les chercheurs occidentaux la référence est soit les traditions juive et chrétienne et/ou la tradition araméo-syriaque. D’un sur les traditions juives ou chrétiennes, la plupart du temps, les chercheurs font peu cas de sources alternatives, notamment les apocryphes, ainsi que d’autres textes ou traditions aujourd’hui disparus et que donc ils ne peuvent utilisés. De deux sur la question des signes diacritiques, la démarche est souvent « exclusive », elle sélectionne d’emblée comme référence l’araméen ou le syriaque. Problème : d’un les Arabes ont été en contact avec des traditions juive et chrétienne non issues du monde araméo-syriaque : les traditions juive et chrétienne d’Ethiopie, Ethiopie avec laquelle les Arabes étaient en contact aussi souvent et longtemps si ce n’est plus qu’avec le monde syriaque… Second élément : le choix exclusif et excluant du syriaque ou de l’araméen est justifié par la proximité linguistique et géographique, or le monde éthiopien répond aussi à ces deux conditions : le guèze ou proto-amharique sont aussi affiliés au groupe des langues sémitiques occidental, de même que les langues sud-arabiques dont généralement on fait l’impasse. Les échanges entre monde éthiopien et monde arabe remontent à la plus haute antiquité (cf Arabie Heureuse, Saba,etc…) des rois éthiopiens ont même lancé des campagnes en Arabie… Soit… Le constat est le suivant : il y a un choix exclusif de références à des traditions juive et/ou chrétienne et à un bassin linguistique proche (monde araméo-syriaque) qui exclue d’emblée d’autres traditions juive et/ou chrétienne ainsi qu’un autre bassin linguistique proche (monde éthiopien). Pourquoi limiter volontairement les recherches ou études au seul espace araméo-syriaque ? les interactions entre Arabie et Ethiopie étaient aussi importantes, les religions juive et chrétienne présentes, la proximité linguistique aussi… Je ne parle pas de l’impasse faite sur les traditions sud-arabiques… Donc les études sur le Coran ou les fondements de l’Islam sont d’emblée « orientée » dans une perspective particulière… Cordialement,

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27 April 2009
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Veritas a dit:

	... JACK DANIEL Bonjour ! vous écrivez : "l’Islam ne peut être considérée comme une religion révélée… " , vous confortez donc l'analyse d'une construction humaine et d'une supercherie !
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27 April 2009
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Libertinus a dit:

La question essentielles des origines Jackdaniels vous êtes de très mauvaise foi.La question des origines est fondamentale que ce soit en histoire, en théologie. Mendel est précurseur de la génétique qui conforte la théorie de l'évolution .Quant à Lemaitre l'inventeur du Big-Bang il s'intéresse au début de la création, il y a donc un rapport évident avec les exégèses des livres sacrés et les études de ces deux scientifiques qui sont d'obédiences catholiques... On peut être scientifique, faire des découvertes majeures et être catholique ......ce n'est pas incompatible.Les études de ce frère ne doivent donc pas être rejeté par principe....

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27 April 2009 | url
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Libertinus a dit:

	... Vous prenez la posture du type sérieux, posé, objectif. Je vous l'accorde, vous faites ce que vous voulez mais pour moi il est est évident que vous êtes aussi subjectif que tous les autres ........
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27 April 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus : Je vous remercie de me taxer cette fois-ci de mauvaise foi, après le verbiage, la masturbation intellectuelle, j’attendais avec impatience le procés en mauvaise foi, tant vous êtes prévisible….Soit… Sur Mendel : oui Mendel est considéré comme le précurseur de la génétique, cependant il n’avait nulle connaissance de l’ADN. Vous m’accusez de mauvaise foi mais vous placez subtilement hérédité et génétique sur le même plan, ainsi que la théorie de l’évolution. D’un sur la théorie de l’évolution, à l’époque de Mendel, cette théorie n’est pas encore acceptée par l’ensemble de la communauté scientifique, de plus cette théorie n’a été formulée que sur l’étude de fossiles ou d’animaux vivants, et n’intégrait aucunement ma génétique : ce sont des particularités physiques, observables à l’œil nu qui la fondent : non pas la biochimie moléculaire ou l’étude du génome. De deux sur Mendel, il fonde des lois sur l’hérédité, reposant sur la transmission de caractères et non de gènes. Vous mélangez donc allègrement des sujets qui pourraient sembler similaires, quand bien même il y a une différence entre étudier la transmission de caractères visibles et l’étude du génome. Soit… Rien théologiquement parlant ne s’oppose à une transmission via gènes interposés : je ne vois donc pas en quoi les lois de l’hérédité de Mendel serait un problème théologiquement parlant à l’époque où il les formula : d’un point de vue croyant, elles pouvaient simplement confirmer la perfection de la création divine. Sur Lemaître, de la même façon : le big bang peut aisément être récupéré théologiquement parlant comme manifestation de la puissance divine, l’impulsion créatrice : dés l’instant où Dieu en est supposé la cause, le blocage théologique disparaît. Il me semble que l’intelligent design est une façon subtile de récupérer nombre de théories scientifiques semblant incompatibles avec la religion, en les « interprétant » de façon à ce qu’elles « plient » dans le sens de la Foi. Soit..vous devriez me lire plus attentivement, je n’ai pas rejeté « par principe » les travaux de ce frère : j’ai expliqué maintes fois pourquoi cette étude me semblait bien orientée dans une perspective de concurrence/guerre religieuse et/ou théologique. Je suis revenu sur divers éléments de sa thèse, et rappelait le « background » de ce monsieur. Il me semble que généralement on s’intéresse aussi aux compétences réelles de tel ou tel chercheur avant de considérer ces travaux, non ? Enfin, les travaux scientifiques de Mendel, Lemaïtre,etc…ne me semblent toujours pas en rapport avec l’exégèse de textes religieux : celle-ci étant par définition une étude critique et approfondie du texte : faire l’impasse sur l’orientation religieuse de l’exégète lorsqu’il opère sur un texte d’une religion « adverse » me semble bien naïf… Question suggestivité, le fait que je ne partage pas généralement les mêmes vues que vous ne peut suffire à me considérer comme non objectif, peut-être est-ce vous qui ne l’êtes pas ou plus et considérez dés lors qu’une personne ayant un avis divergent est automatiquement sans objectivité aucune. Non, cher Libertus : mes propos sont assez clairs, je dis que l’étude du Coran si elle se veut scientifique ne peut être réduite à des sources particulières issues d’un choix particulier en fonction d’une orientation idéologique/religieuse et faire l’impasse sur d’autres sources aussi si ce n’est plus intértessantes. Choisir une seule source comme référence (Canon juif et chrétien) aboutira automatiquement à « confirmer » d’une manière fallacieuse et biaisée que le coran est une « mauvaise traduction/translation/interprétation » de la dite source…cela n’est en aucun cas pour moi scientifique, l’intelligent design dés lors serait le summum de la Science… Soit…

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27 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas : Tronquer un message ou en ignorer son contexte est somme toute peu honnête comme procédé, vous écrivez :« l’Islam ne peut être considérée comme une religion révélée… " , vous confortez donc l'analyse d'une construction humaine et d'une supercherie ! » Vous avez « innocemment » occulté que mon propos était de dire que pour un croyant juif ou chrétien l’Islam ne peut être considérée comme une religion révélée : le dire ou reconnaître serait intégré Coran Mohammed et Islam dans la tradition biblique : ce qui serait donc devenir musulman en fin de compte… Vous m’avez bien fait sourire cher Véritas, le problème des trois monothéismes consanguins est bien que chacun s’accorde le monopole de la Vérité : la conséquence ne peut être qu’une intolérance théologiquement fondée et objectivement manifestée. Je vous l’ai déjà dit, c’est un mystère pour moi que des personnes s’affirmant croyantes puissent considérer que Dieu soit aussi « limité » en ayant à offrir qu’une Vérité et grosso modo dans la même région géographique pendant des siècles… Cordialement,

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27 April 2009
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Veritas a dit:

	... EFFECTIVEMENT J'AVAIS MAL LU VOTRE PROPOS; EXCUSEZ-MOI JACKDANIEL ! Alors je vous pose une question personnelle : pour vous, l'Islam est-il une religion révélée ou non révélée ?
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27 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Cher Véritas : effectivement question personnelle mais bon je ne me défilerai pas. Ma pensée « religieuse » est fondée sur le Doute et l’Incertitude, j’oscille régulièrement entre agnosticisme, athéisme, panthéisme voir spinozisme… Ainsi je m’intéresse à toutes les religions et spiritualités, ayant une vision « particulière » qui repose à la fois sur le Doute/Incertitude mais aussi sur le fait que « Dieu » ou cet Etre suprême « puisse » être : partant de là, la Vérité absolue dans un message unique me semble toujours incertaine et contraire à l’idée de Dieu. Donc dans mes phases « religieuses », je conçois que si Vérité il y a, elle fût dispersée à l’ensemble de l’Humanité dans la pléthore de messages religieux et religions et/ou philosophies… Quand apparaît une contradiction, j’essaie de la surmonter en faisant appel à mes connaissances et à ma Raison car dans ces moments où Dieu me semble être « possible », ma pensée est que Dieu est au-delà de la contradiction, il ne connaît pas la contrainte du Sens ou de l’Intelligible : seuls « nous » la connaissons…de même qu’il ne connaît pas la contrainte du Temps ou de l’Histoire, seuls nous y sommes contraints… Donc, des messages qui vous apparaitront contradictoires en raison de leur contenu ou de la chronologie ne m’empêcheront pas de les considérer comme « valides » si ce n’est « vrais »… Soit… Je suis généralement dans le Doute et l’Incertitude, une Vérité absolue et accessible à l’Homme me semble « improbable » car cette Vérité se devrait d’être hors-contrainte alors que nous le sommes par nature et dans notre essence… Conclusion : les messages bibliques, coranique, védique, bouddhique, animiste, gnostique, manichéen, mazdéen, etc…sont selon mon degré de « religiosité » autant valables les uns que les autres…disons que mes phases religieuses correspondent à une forme de "syncrétisme agnostique"...mais bon "l'athée" reste toujours vigilant afin de préserver ma capacité à me questionner autant qu'à questionner...schizophrénie me direz-vous... J’espère avoir su répondre à cette question sans être trop confus.. Cordialement,

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27 April 2009
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Libertinus a dit:

	... Jackdaniels, Avant de critiquer cet étude sur le Coran, en toute objectivité je pense qu'il aurait fallu que vous lisiez d'abord l'ouvrage ........
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27 April 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus: j'ai lu et lis beaucoup d'études sur le Coran, je n'ai pas "tilté" d'office sur ce monsieur mais je me rappelle avoir lu certains de ces travaux...sur le Coran et sur le suaire de Turin... cessez donc de penser que je "condamne" ou "juge": je constate et j'analyse: ce qui est différent même si pour vous cela semble trop subtile... je n'émet pas un jugement de valeur sur les convictions de ce monsieur, je les constate un point c'est tout...et je considère objectivement que l'exégèse religieuse par un religieux est sujette à caution. Le fait est, ce qui vous semble vous échapper, que le propos de ce monsieur n’est pas l’étude des fondements de la RELIGION musulmane mais l’attaque des fondements de la FOI musulmane : ce qui est DIFFERENT…vous saisissez ? Etudier une religion est une démarche scientifique, attaquer une foi religieuse relève du « combat religieux »… Voilà la différence entre un scientifique chrétien, juif, bouddhiste, etc…qui étudierait l’Islam et un RELIGIEUX « scientifique » chrétien, juif, bouddhiste, scientologue,etc… lorsque l'engament religieux décrète que la seule Vérité est celle de l'Eglise, que cet engagement est radical, je ne vois pas comment ce monsieur deviendrait par divine providnce soudainement arreligieux lorsqu'il étudie une religion qu'il ne peut au mieux considérer que comme une "hérésie" ou au pire comme diabolique... Science et Foi ne s'associent que lorsque la Science est au service de la Foi ou confirme la Croyance...le reste du temps, on plie la Science dans le meilleur des cas, dans le pire on "brûle" symboliquement ou dans la pratique livres, théories et idées... ce monsieur ne vous intéresse que parce que son sujet est une de vos obessions...je suis certain qu'un "scientifique" musulman dans une situation inverse n'aurait pas tant votre faveur... qui est donc objectif? je dis juste qu'une étude "partielle" (voir partiale) ne peut être "objective"... soit je ne vois pas l'intérêt de débattre avec vous, vous semblez ou ne pas me lire ou interpréter à votre sauce mes propos...exemple, j'ai évoqué l'absence de la tradition éthiopienne dans les études sur le Coran...absence chronique et incompréhensible sous bien des points de vue... Cordialement,

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27 April 2009
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Veritas a dit:

... JACKDANIEL , Si vous etes perpetuellement dans le doute , position inconfortable , alors doutez aussi des apocryphes et ne les mettez pas sur la table pour me les servir d'arguments à vos thèses sur le coran !!!! admettez qu'il est difficile de discuter avec une "méduse" qui se dérobe ! le doute est un puits sans fond . mais je vous rappelle : "Romains 1 1.18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 1.19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 1.21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. " méditez là-dessus. cordialement à vous !

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27 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Cher Véritas, je me vois désolé d’être une méduse qui se déroberait, mais autant est-il difficile de discuter avec une méduse se dérobant autant il est difficile avec un croyant convaincu…la méduse et le rocher…si le Doute est un puits sans fond, la Foi est un mur sans brèche… Soit… La référence aux apocryphes ou autre ne me sert pas d’arguments sur de prétendues thèses sur le Coran qui seraient miennes, mais comme élément d’appréciation des dites thèses sur le Coran : encore une fois, si l’on considère que le Coran est inspiré par des sources antérieures, on doit tenir compte de toutes les sources possibles ou probables : limiter les sources, revient à orienter l’étude…voilà…je ne vois pas comment une étude serait crédible si d’emblée elle se fonde déjà sur une référence particulière et arbitrairement choisie occultant par choix d’autres références possibles ou probables… Cordialement,

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27 April 2009
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Veritas a dit:

	... je veux bien, mais alors quelle preuve avez-vous à donner de ce que le coran s'inspire des apocryphes ? entretemps méditez les verset du caitre 1er de l'épitre de Paul aux Romains !!!!
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27 April 2009
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JACKDANIELS a dit:

... cher Veritas, une étude du Coran et une étude des apocryphes suffit à fournir si ce n'est une preuve, la "preuve" d'une "influence" de certains textes apocryphes sur le Coran et/ou la tradition musulmane... le sujet est trés intéressant, je serai heureux d'en débattre mais je ne pense pas que celà vous intéresse ...les citations coraniques pouvant être associées aux apocryphes sont généralement issues des dits "premiers feuillets révélés à Abraham et Moise" que le Coran considère comme un type d'écriture "révélée" et porteur de messages divins à l'instar des corpus canoniques juif ou chrétien... la désignation coranique est "suhuf": les testaments apocryphes généralement attribués à Abraham et Moise sont "le Testament et la Mort de Moise", (cf Livre des antiquités bibliques ier siècle av JC), le "Testamentd'Abraham" (environ 70 apJC contemporain d'Esdras IV et de l'Apocalypse de Baruch (essénisme éclaté)) , un autre texte intertestamentaire "l'Apocalypse d'Abraham" est évoqué implicitement...etc...d'autres influences sont perceptibles notamment sur le rapport Loi/Révélation dans l'Islam, rejoignant certaines thèses de Marcion de Sinope mais pouvant aussi se retrouver dans un texte typique de la tradition éthiopienne "le Livre des Jubilés" , intéressant passage sur la loi considérée comme ayant une validité éternelle et, bien que révélée, transcendant le temps, gardée au Paradis par les anges: vision somme toute trés proche de la nature incréée du Coran et de la Mère du Livre selon les l'Islam.... voilà mon cher Véritas quelques éléments qui me permettent d'ajouter cette perspective "apocryphe" qui semble tant vous dérangez... Cordialement,

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27 April 2009
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Veritas a dit:

	... JACKDANIELS, votre liste des apocryphes ne constitue pas la preuve que je vous demande ; il faut aller plus loin comme l'a fait Bruno Bonnet-Eymard ! moi j'attends de votre part des concordances de textes cités !
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27 April 2009
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jean a dit:

... @ jack daniels salut en fait que vient faire la tradition dans l'analyse scientifique du coran, vu que le coran est CENSE être une oeuvre incrée révélée par un être infiniment intelligent dans un langage clair. Donc le coran doit se suffire à lui même dans son analyse scientifique. Et l'auteur de la vidéo a raison en disant qu'on ne peut pas se fier à la sira comme référence. Seul le contexte général de s sourates peut être utile. Enfin les références à l'éthiopie sont interressantes, mais celà ne remet pas en cause le fond du problème, que c'est l'étude à partir du texte sans signe diacritique qui est la seule valable au niveau scientifique, vu que c'est comme ça qu'était écrit le coran au début. @ libertinus, pour mendel ses travaux ils étaient indépendants de la théorie de darwin, bienq u'apparement il s'y soit interressé notmaent au niveau de l'hérédité des caractères . mendel traite de la transmission individuelle des gènes là où darwin s'interressait à la transmission de l'hérédité au niveau des populations, vu que ce qu'il mettait en avant c'était les accidents (une "chance" sur un million environ). Est ce que mendel était consicnet du coup de pouce qu'il allait donner à la théorie de l'évolution dans le futur?

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27 April 2009
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Costa a dit:

	Judaïsme contre Sionisme... Vers la fin d'un amalgame http://www.dailymotion.com/swf/x93u1m Avec la liste anti sionistepar centre-zahra-france
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28 April 2009
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Costa a dit:

	Judaïsme contre Sionisme... Vers la fin d'un amalgame Quand le judaïsme lui même est très remonté contre le sionisme: minute 01:31 "le sionisme est basé sur l'injustice, l'arrogance et le racisme!" Une video à connaitre http://www.dailymotion.com/swf/x93u1m
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28 April 2009
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Costa a dit:

	Judaïsme contre Sionisme... Vers la fin d'un amalgame Vers la fin d'un amalgame Quand le judaïsme lui même est très remonté contre le sionisme: minute 01:31 "le sionisme est basé sur l'injustice, l'arrogance et le racisme!" Une video à connaitre http://www.dailymotion.com/swf/x93u1m
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28 April 2009
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Veritas a dit:

... moi je constate que le coran ne transforme pas les coeurs mais qu'il les endurcit : "Un pasteur et son épouse ont été tués à coups de machette dans le nord de l'île indonésienne de Sulawesi (Célèbes), l'une des principales régions chrétiennes du pays, a annoncé lundi la police. Les corps de Frans Koagow, 64 ans, et de sa femme Femy Kumendong, 73 ans, ont été découverts samedi à leur domicile à Manado, la capitale de la province de Sulawesi Nord, a indiqué un porte-parole de la police, Benny Bella. "Le pasteur portait des traces de coups au cou et sa femme à la tête", a-t-il précisé. Le nord de Sulawesi est une place-forte du christianisme (essentiellement du protestantisme) en Indonésie, où près de 90% des 234 habitants sont musulmans.

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28 April 2009
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poissonrouge a dit:

Véritas, vous êtes victime de la propagande des médias ! Bien sûr qu'il existe des extrémistes chez les musulmans, mais ni plus, ni moins que chez les chrétiens! En dehors des voyous que vous décrivez, et que l'on montre à longueur de temps à la télé, vivent pacifiquement des centaines de millions de gens, pratiquants de l'Islam ! Imaginez l'image que l'on pourrait donner de l'occident, si on ne le décrivait qu'à travers des programmes TV et des journaux (d'ailleurs c'est ce qui se fait dans certains États). Montrez les mercenaires Américains en Irak, les troupes d'occupations Françaises en Afghanistan, le discours de Dakar, (et j'en passe !) à des gens qui vivent à l'autre bout du monde, vous pouvez aisément leur donner l'image d'un occident raciste, colonialiste, et d'une religion chrétienne pratiquée seulement par des intégristes (voir les discours du pape !). Honnêtement, faîtes gaffe au bourrage de crâne de la télévision, machine à fabriquer des idiots.

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01 May 2009
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Veritas a dit:

	... Poisson rouge, quel est votre de définition du mot : "chrétien" ?
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01 May 2009
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jean a dit:

... poisson rouge : D'un point de vu idéologique, on peut trouver du pire autant chez les chrétiens que chez les musulmans. OK Sauf que le monde chrétien occidental a connu plusieurs siècles de sécularitation, et le développment des idées libérales. résultat les chrétiens se sont apaisés, sont devenus beaucoup plus modérés , les mouvments extrémistes sont devenus minoritaires et presques inaudibles, et les conservateurs du clergé ont mis de l'eau dans leur vin de messe, surtout avec vatican II qui a marqué la fin de l'intolérance catholique officielle. Les forces laïques , libérales ont gagné en eurpe, mais avec le panzerpape ôn voit que la bête n'est pas toute à fait morte. Quand au monde musulman, bah pas vraiment de sécularisation, les religieux ont toujours gardé de l'influence sur la société à défaut de la politique pendant la colonisation, les idées libérales concernent surtout une minorité d'intellectuels, depuis la fin du moyen âge, c'est un islam dogmatique qui règne au niveau officiel, et l'islam est devenu le réceptacle de toute les frustations du monde musulman. Bref tout ça fait que dans la communauté musulmane les extrêmistes sont plus présents, et de par leur doctrine encore plus virulents. Donc il suffit de regarder les manifestation d'occidentaux sur les sujets qui touchent à l'islam, et celles de musulman, en grande bretagne ou dans les pays musulmans. Il y a des pancartes et des expressions qui sont parlantes, c'est carrément la haine et l'intolérance qui sont exprimés dans certaines manifestation musulmanes, notament à londonistan avec l'affaire des caricatures. Avec la montée de l'intégrisme musulman dans les pays musulmans mais aussi dans les minorités, il y a de plus en plus de manifestations d'intolérance, quand des groupuscules ne prennent pas les armes ou ne font pas des attentats suicides. bref au niveau intolérance la comunauté musulmane a quelques siècles de retard par rapport à l'histoire du christinaisme en occident.

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01 May 2009
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poissonrouge a dit:

Véritas, Je ne sais pas si cette question est très importante au niveau du débat en cours... Quoi qu'il en soit, je définis comme chrétien une personne qui croit dans l'une des religions chrétiennes (dont les quatre principales sont le catholicisme, le protestantisme, l'orthodoxie et les anglicans). J'exclus donc les gens baptisés, mais qui, par la suite, n'ont jamais pratiqué, par manque de conviction religieuse. Une religion chrétienne, quand à elle se définit par la foi en le christ (comme le nom l'indique), et la reconnaissance du personnage historique de Jésus comme étant le messie envoyé par dieu sur terre. Je pense que c'est une définition courte et juste du christianisme (en tout cas, c'est la mienne).

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02 May 2009
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poissonrouge a dit:

Jean, Je n'en suis pas si sûr. Je vous accorde que la religion musulmane est très souvent instrumentalisée pour envoyer des gens se battre. Cela dit, je ne suis pas certain, qu'en proportion, il y ait plus d'intégrisme dans l'islam qu'ailleurs. Vous dîtes qu'en Europe, les forces laïques et libérales ont gagné, ce qui est juste. Mais il me paraît plus exact de préciser que la religion catholique (puisque vous en parliez) a grandement perdu en nombre de fidèles au cours du 20e siècle. Je pense que le fait qu'il y ait moins d'intégrisme catholique est une conséquence de ceci. Ce qui me fait penser cela, c'est en partie l'exemple Américain, pays ou la religion est plus présente : on ne peut que constater que l'intégrisme l'est aussi. Bush a même justifié ses campagnes militaires au nom de "la croisade contre les forces du mal". Le propos paraît limpide, non ? Vous me dites que l'islam a quelques siècles de retard en matière de tolérance. Je pense plus exact de dire que ce sont certains pays qui ont un retard en matière de recul des religions, retard qui se traduit par un autre phénomène, à savoir l'intégrisme religieux. Il se trouve que ses États ont l'Islam pour religion dominante, mais je pense que ce n'est qu'un hasard. Pour en revenir au commentaire qui a suscité votre réaction, je disais en gros que c'est le fait qu'on montre principalement les extrémistes à la télé qui entretient la peur de l'Islam. Mais, comme vous l'avez reconnu vous-même, chez nous non plus, la bête n'est pas morte, pour reprendre votre expression. La question que je vous pose est : que penseriez-vous de la religion catholique si vous ne connaissiez d'elle que les discours du pape actuel, et d'autres de représentant tous plus tarés les uns que les autres, comme celui sorti récemment sur le préservatif ? Je crois qu'il faut toujours garder à l'esprit que ce qu'on nous montre ne reflète pas forcément la réalité. Les fous qui brandissent les banderoles dont vous parliez ne sont pas forcément représentatifs de la religion qu'ils pratiquent.

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02 May 2009
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Veritas a dit:

... POISSON ROUGE Bonjour ! "Bien sûr qu'il existe des extrémistes chez les musulmans, mais ni plus, ni moins que chez les chrétiens! " De quel extremisme parlez-vous , car quand je lis extremisme, je pense à meurtres : d'après mes informations , je n'ai encore jamais entendu que des chrétiens -des vrais, qui ont fait la paix avec Dieu par le sang de Jésus-Christ- aient persécutés des musulmans ou d'autres groupes d'hommes ; l'inverse se produisant régulièrement !

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02 May 2009
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poissonrouge a dit:

	Véritas, Je considère que dire à des gamins et à des populations mal instruites de ne pas utiliser le préservatif sachant qu'il y a le SIDA qui se promène va faire des millions de morts. Sans même parler de cela, l'appel à la guerre sainte du président Bush, c'était de l'extrémisme religieux. Les évènements que l'on a pu voir en Irlande, c'est de l'extrémisme religieux.
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02 May 2009
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Veritas a dit:

	... Bush a voulu faire croire qu'il était chrétien , mais en vérité il ne l'était pas : toutes ses actions le montrent : par exemple lorsqu'il a rétiré la couverture maladie aux enfants pauvres américains . NE VOUS BASEZ PAS SUR CET IMPOSTEUR POUR JUGER LES VRAIS CHRETIENS, LES DISCIPLES DE JESUS-CHRIST / j'essaye d'en être !
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02 May 2009
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Veritas a dit:

... La mère des batailles : "Manifestation Contre La Demolition Et L'invasion De La Mosquee Al Aqsa UNE MANIFESTATION S'EST DEROULEE CE SAMEDI 2 MAI PLACE DENFERT ROCHEREAU PARIS CONTRE LA DEMOLITION ET L'INVASION DE LA MOSQUEE AL AQSA. Depuis quelques semaines , des milliers de personnes arrivent à Jérusalem pour défendre la mosquée Al Aqsa contre les attaques et provocations des colons israéliens. Des communautés et des organisations juives ont publié une déclaration appelant à l’assaut de la mosquée Al Aqsa pour tenir des services religieux juifs à l’intérieur de ce lieu Saint musulman. "

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02 May 2009
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Veritas a dit:

	... POISSON ROUGE , si vous voulez voir des vrais chrétiens , en voici : ce qui sera après la mère des batailles : http://www.yechoua.com/Confere...iation.htm
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02 May 2009
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jean a dit:

... @poissonrouge : salut Il suffit de voir les ondages chez les populations musulmanes immigrées, ou les manifestations dans certains pays musulmans pour voir que l'intégrisme est fortement présent (la proportion réelle dépend des pays), il y en a moins en france qu'en angletterre où une bonne part adhère aux thèses intégristes, mais c'est grâce à la laicisation de la société française qui donne moins de poids aux intégristes. Donc oui, l'église catholique a perdu beaucoup, mais c'est bien aprce que al france laïque a poussé sa sécularisation, que l'église a perdu la main sur la société que ce soit au niveau de l'état, de l'école ou de la culture. Enfin c'est juste une autre vision de la même situation, come la bouteille à moitié vide et à moitié pleine. Oui bush, c'est l'exemple que la sécularisation de la société civile est aussi important que celle de l'état pour faire diminuer l'extrémisme religieux, sinon on risque d'avoir un bush comme président. Pour ce qui est de la tolérance dans l'islam, c'est encore juste une autre facette de la même chose, oui c'est bien parce que la religion est trop présente dans ces pays que la tolérance est peu répandue, il suffit de voir que même avec le nouveau gouvernement afghan on peut être condamné à mort pour apostasie ou blasphème. le problème de l'islam c'est qu'il ne fait pas la différence entre religion et politique, puique l'islam définie un gouvernement et des lois. la religion catholique? historiquement c'est une religion basée sur l'autoritarisme du vatican, le concile catican II a adoucit les propos, mais c'est une phase en fin de vie avec les postures de benoit XVI. Au XIXème siècle, les papes infaillibles décrétaient l'erreur de la liberté de conscience et de religion, bref on n'était pas loin de nos amis barbus et enturbanés.

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02 May 2009
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monique marie a dit:

... Bonjour Dans les textes de apocalypse, un livre est ouvert par un ange Voici ce livre. Il est écrit par EMMANUEL - le prophète que Dieu promit à Moise - le consolateur - le Schilo - le Bon Berger - Le Fils de l'homme .... WWW.LELIVREDEVIE.COM " Mais quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la Foi sur Terre ?" " Il sera une occasion de chute, un filet et un piège" " Luc 2.34 Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction" Bonne lecture Monique Marie

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04 June 2009
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