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19 Feb 2008
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La shoah et le racisme

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par Blaise medal_gold.png- 869 hitsflux RSS de ce reporter Flux RSS de ce reporter flux RSS de ce theme Flux RSS de Tribune Libre

Emmanuelle Mignon, la directrice de cabinet de Nicolas Sarkozy a donné ce samedi un entretien  remarqué au JDD. Elle aurait selon le journal joué un grand rôle dans la "genèse" de la décision du chef de l'Etat de faire porter la mémoire  d'enfants juifs morts durant les déportations de la dernière guerre à des élèves de CM2, et y revient dans cet entretien, laissant comprendre que l'idée, loin d'être abandonnée, sera développée, même si un aménagement reste possible avec les enseignants, comme par exemple de confier la mémoire d'un enfant à une classe entière plutôt qu'à un élève.
Le développement de cette idée ne daterait pas d'hier, Nicolas Sarkozy selon Emmanuelle Mignon y travaillait déjà lorsqu'il était ministre de l'intérieur. Elle revient sur les difficultés à enseigner la shoah pour les enseignants et sur le fait que "certains actes antisémites sont commis par des enfants de 10 ans contre des enfants de 10 ans". "Des comparaisons avec d'autres conflits surgissent" explique-t-elle, ajoutant plus loin que, pour exemple, "Les enfants palestiniens, vietnamiens, d'autres encore ont été victimes de conflits politiques".
C'est donc presque un aveu : les "actes" antisémites entre enfants de dix ans sont aussi le fait de problèmes de politique extérieur, ainsi que le révèlait le rapport Obin  sur l'école, rapport qui date de l'année 2004, mais qui pourait être encore d'actualité. L'extrait suivant est très révélateur :
Au sujet de l'antisémitisme : "Nous ne pouvons hélas que confirmer l'ampleur et la gravité d'un phénomène qui prend deux formes principales. D'une part on observe la banalisation, parfois dès le plus jeune âge, des insultes à caractère antisémite. Le mot « juif » lui-même et son équivalent « feuj » semblent être devenus chez nombre d'enfants et d'adolescents une insulte indifférenciée

Les insultes, les menaces, les agressions, bien ciblées cette fois-ci, se multiplient à l'encontre d'élèves juifs ou présumés tels, à l'intérieur comme à l'extérieur des établissements ; elles sont généralement le fait de condisciples d'origine maghrébine.

Les événements du Proche-Orient ainsi qu'une sourate du Coran sont fréquemment invoqués par les élèves pour légitimer leurs propos et leurs agressions. Ces justifications peuvent aller jusqu'à assumer les persécutions ou l'extermination des Juifs.

L'apologie du nazisme et de Hitler n'est pas exceptionnelle : elle apparaît massivement dans d'innombrables graffitis, notamment de croix gammées, et même parfois dans des propos ouvertement tenus à des instituteurs, professeurs et personnels d'éducation."

Ceci explique-t-il la volonté du chef de l'Etat de confier ainsi la mémoire des enfants juifs morts déportés aux élèves de CM2? Peut-être, car il serait surprenant que le chef de l'Etat ne soit pas informé de ce rapport. Toutefois il est inquiétant que le vrai problème ne soit pas pointé du doigt : c'est bien en partie une situation politique extérieure qui anime un antisémitisme virulent si l'on en croit ce rapport (et si l'on peut parler d'antisémitisme dans ce cas précis, le terme étant impropre) jusque dans les cours d'école.

Le journaliste qui dirige l'entretien demande à la directrice de cabinet pour quelle raison d'autres exemples de discrimination n'ont pas été choisis, citant les enfants arméniens durant le génocide en Turquie ou encore les enfants d'africains durant l'esclavage et s'entend répondre que "tout le monde reconnaît que la Shoah est le crime raciste absolu". Plus loin elle ajoutera "Les discriminations dont sont victimes aujourd'hui les personnes issues de l'immigration ont la même origine que les crimes dont les juifs ont été victimes: la bête immonde du racisme."

Le racisme doit être bien sûr condamné mais cette hiérarchisation du faît raciste est terrible : elle nie les racismes qui subsistent entre les différentes cultures autres que celle des européens "chrétiens". Elle nie le racisme qui existe dans des pays africains  où des descendants de colonisateurs arabes traitent comme des bêtes les descendants des noirs chrétiens ou animistes. Elle nie les problèmes de racisme qui existent entre personnes issues de pays étrangers, ce qui revient à nier le racisme lui-même... Plus grave encore : elle se contente de définir le racisme comme une pensée typiquement et uniquement européenne.

Commentaires (65)add comment

VAUTIER a dit:

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ISRAEL QUI SE LEURRE : Le ministre des Affaires sociales, Itshak Herzog, a rencontré à Tel-Aviv son homologue turque Nimet Koboko. Herzog a remercié le gouvernement turc pour la part qu’il a pris dans le développement des négociations entre lsraël et la Syrie. « Nous rêvons de paix dans notre région. La part de la Turquie dans ce processus est importante et significative », a dit Herzog.
 
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May 23, 2008
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VAUTIER a dit:

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ISRAEL QUI SE LEURRE : Le ministre des Affaires sociales, Itshak Herzog, a rencontré à Tel-Aviv son homologue turque Nimet Koboko. Herzog a remercié le gouvernement turc pour la part qu’il a pris dans le développement des négociations entre lsraël et la Syrie. « Nous rêvons de paix dans notre région. La part de la Turquie dans ce processus est importante et significative », a dit Herzog.
 
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May 23, 2008
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VAUTIER a dit:

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QUI VEUT LEURRER ISRAEL ?: "Vous avez une main d'oeuvre qui ne demande qu'à être formée", a-t-il poursuivi à l'adresse des Tunisiens et, au-delà d'eux, des autres peuples des pays du Sud de la Méditerranée.
"Nous avons beaucoup d'intelligence et beaucoup de formation."
Nord et Sud de la Méditerranée peuvent créer ensemble "un pole gagnant-gagnant qui concurrencera l'Asie", a-t-il ajouté. "Ensemble, avec votre main d'oeuvre, avec nos écoles nos universités, avec ce que nous échangerons, nous pouvons créer un modèle qui triomphera dans le monde entier."
 
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April 30, 2008
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VAUTIER a dit:

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Israéliens qui se leurrent ! :ANKARA - Le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan a confirmé à son tour samedi l'existence d'une médiation de son pays entre la Syrie et Israël en vue de conclure un accord de paix entre les deux voisins.
Il s'agit selon M. Erdogan de débuter les négociations à un niveau hiérarchique peu élevé avec l'objectif de réunir, à terme, les dirigeants des deux pays.
"Il y a eu une demande de la Syrie et d'Israël pour ce type d'effort et la Turquie fera de son mieux", a déclaré M. Erdogan samedi, en rentrant d'une visite à Damas, où il a notamment rencontré le président syrien Bachar el-Assad.
"Cet effort va commencer parmi les représentants de bas niveau et si ils ont du succès, avec l'aide de Dieu, ils termineront par une rencontre à plus haut niveau", a-t-il déclaré.
Le président syrien avait déjà déclaré dans un entretien publié jeudi dans le journal qatari "Al-Watan" qu'Ankara jouait les médiateurs entre la Syrie et Israël. Il avait précisé que cette médiation avait déjà débouché sur une offre israélienne de retrait du plateau du Golan, en échange d'un traité de paix.
 
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April 26, 2008
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VAUTIER a dit:

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Israeliens qui se leurrent : MOSCOU, 23 avril - RIA Novosti. Le navire anti-sous-marin Kassimov a quitté mercredi la base navale de Novorossiïsk (mer Noire) pour participer aux exercices conjoints russo-turcs "Harmonie de la mer Noire", a annoncé à RIA Novosti mercredi le porte-parole de la Marine russe, le capitaine de vaisseau Igor Dygalo.
"Avec des navires turcs, il participera à ces exercices, avant de visiter Istanbul et Ergeli", a précisé le militaire.
 
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April 25, 2008
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VAUTIER a dit:

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Les rois de l'orient: "ISLAMABAD, 24 avril -- Le président iranien Mahmoud Ahmadinejad se rendra le 28 avril au Pakistan pour entretiens avec les nouveaux dirigeants pakistanais, a déclaré jeudi le porte- parole du ministère pakistanais des Affaires étrangères Mohammad Sadiq.
Le président iranien effectuera une brève visite au Pakistan, a indiqué le porte-parole, lors d'un point de presse hebdomadaire.
Le voyage du président iranien a pour objectif de s'entretenir avec le nouveau gouvernement des affaires bilatérales, a précisé M. Sadiq.
Des médias pakistanais ont rapporté que M. Ahmadinejad, en route au Sri Lanka, fera escale au Pakistan pour discuter des affaires d'intérêt commun, notamment sur la coopération en matière d'énergie entre les deux pays.
M. Ahmadinejad rencontra le président Pervez Musharraf et le Premier ministre Yousaf Raza Gilani, a rapporté l'agence de presse NNI. Les deux côtés aborderont également le projet du gazoduc irano-pakistano-indien. Après un bref séjour au Pakistan, le président iranien se dirigera au Sri Lanka pour inaugurer plusieurs projets importants finalisés à l'assistance de l'Iran. "
 
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April 25, 2008
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VAUTIER a dit:

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Israélites qui se leurrent: ISLAMABAD, 21 avril -- Les armées de l'air du Pakistan et de Turquie ont lancé lundi des manoeuvres militaires conjointes qui dureront 10 jours, selon un communiqué de l'armée de l'air du Pakistan (PAF).
Ces manoeuvres, baptisées "Indus Viper" se déroulent dans une base aérienne pakistanaise de la province du Pendjab (est), précise le communiqué.
Le contingent de l'armée de l'air turque est arrivé avec cinq F- 16 C/D et 50 militaires à la base de la PAF pour prendre part à ces exercices lors desquels les participants seront exposés à des scénarios proches du réel.
"Cet événement donnera aux unités de combat des deux armées l'occasion d'interagir plus étroitement et il renforcera également la fraternité qui existe entre les deux nations", selon Rao Qamar Suleman, numéro deux de l'armée de l'air.
 
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April 22, 2008
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VAUTIER a dit:

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Israélites qui se leurrent : 19 avril - La Turquie opte pour le missile anti-char russe Metis-M1 (AT-13 Saxhorn)
La Turquie a opté pour le missile anti-char russe Metis-M1. Le contrat pourrait porter sur 80 lance-missiles et 800 missiles pour un montant de 80 M US$ avec de premières livraisons avant la fin de l’année 2008.
Source : Interfax.
- Le Metis-M (AT-13 Saxhorn) est un système de missile anti-char portable apparu en 1992. Version améliorée du Metis (AT-7), c’est un missile à guidage semi-automatique de 2 km de portée maxi dans sa version M1. Sa charge anti-char en tandem peut pénétrer 950mm d’acier à blindage selon son constructeur KBP. Une charge thermobarique est également disponible.
 
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April 21, 2008
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VAUTIER a dit:

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Israélites qui se leurrent : le couteau a été planté dans le dos des arméniens et il le sera dans le dos de israélites... par le même !
ISLAMABAD, 14 avril (Xinhua) -- L'armée de l'air du Pakistan et celle de la Turquie se livreront à des exercices militaires conjoints ce mois-ci, a informé lundi l'armée de l'air du Pakistan (PAF). "Les manoeuvres auront lieu au Pakistan au mois d'avril", a dit la PAF dans un communiqué.
"Pour bénéficier de leurs compétences et expériences professionnelles mutuelles, la PAF et l'armée de l'air turque ( TuAF) se livreront aux exercices Indus Viper-2008 au Pakistan", précise le communiqué.
 
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April 15, 2008
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VAUTIER a dit:

J'ai la mémoire qui flanche !
J'ai la mémoire qui flanche ! verité à Paris, mensonges à Jérusalem :
"Un membre du parlement turc a déclaré lundi 7 avril que des fonctionnaires israéliens lui ont donné des assurances comme quoi la résolution visant à reconnaître le génocide des Arméniens en 1915 ne sera pas adoptée a annoncé l’agence de presse Anatolie.
Selon Anatolie le Président israélien Simon Peres a déclaré à Murat Mercan, président de la commission des Affaires étrangères du parlement turc ne « devrait pas s’inquiéter » de la résolution déposée devant la Knesset.
Murat Mercan aurait aussi eu des discussions avec plusieurs autres politiciens israéliens. De la sécurité dans la région, des relations Israélo-palestiniennes, aussi bien que les relations bilatérales turco-israéliennes ont fait l’objet des discussions.
TURQUIE PRINCIPALE ALLIEE D'ISRAEL : le couteau planté dans le dos !
 
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April 15, 2008
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VAUTIER a dit:

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"Un peu de science écarte de Dieu, beaucoup y ramène" Louis Pasteur
 
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February 24, 2008
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lioneld a dit:

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Blaise, pour ce qui est de la relecture, non merci. J'en ai soupé. Je m'y suis essayé une fois, mais il n'y a plus rien qui passe. Excusez-moi, mais tout me semble tellement contraire à la logique, que je ne comprends pas que ça puisse continuer à faire des croyants.

Un point extraordinaire : la croyance. Ce critère semble être un point clé du salut (de la réservation d'une place au Paradis). Si on croit en Dieu et en Jésus, on a droit au Paradis et si on ne croit pas, on a droit à l'Enfer. C'est contraire à toute logique. Croire ou ne pas croire n'est pas un acte. Dire qu'on croit oui, mais croire non. Si je crois qu'un objet est rouge, comment par intérêt, pour obtenir le salut, puis-je croire qu'il est vert. Je peux effectivement le dire, mais si Dieu sait tout et voit tout, il saura bien que je continue de croire que l'objet est rouge. Et hop, lioneld en Enfer !!! Comment et par quel miracle des personnes adultes dotées de raison peuvent-elle suivre ce raisonnement du salut par la croyance ? Mystère. Et pourtant !!! Même Pascal y est allé avec son pari. Dans la religion, on est vraiment dans un domaine particulier où les gens les plus intelligents semblent avoir subi une lobotomie.

Un autre point :
Blaise, vous disiez ne pas croire qu'il existe de vrais athées et je vous avais suivi dans le sens où croire en Dieu peut être compris comme croire en un idéal.
Mais s'il n'existe pas de vrais athées, je crois aussi qu'il n'existe pas de vrais croyants. Les vrais croyants seraient persuadés jusqu'au fond d'eux-même de l'existence d'une vie éternelle, arrivant postérieurement à la vie terrestre, et qui serait mille fois plus merveilleuse que la vie terrestre. Dès lors, que vaudrait pour eux la vie terrestre ? Une lutte permanente contre les ennemis, la maladie, la pauvreté, la faim et tout le reste, pour finir quand même par mourir. Donc si tous les croyants croyaient vraiment à ce bonheur éternel qui suit notre vie terrestre, au lieu de craindre la mort, ils l'espéreraient tous les jours, toutes les heures, toutes les minutes. Or, personne ne veut mourir. Sauf quelques exceptions qui confirment la règle. Ça prouve donc qu'en fait, les croyants savent ce qu'ils ont : une vie de luttes, mais ne sont pas si persuadés que ça de la vie éternelle qui la suit. Ils s'accrochent donc à cette vie de misère que nous avons.
 
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February 24, 2008
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VAUTIER a dit:

Honore ton père et ta mère
il est vrai, Blaise, qu'il faudrait revenir au texte grec ancien pour pouvoir vraiment comprendre et bien traduire le texte. En général les experts des sociétés bibliques sont qualifiés et de bonne foi. Je crois que le texte ci dessus fait référence à une séparation certaine du disciple par rapport aux choses humaines. Mais je ne crois pas effectivement que le mot haïr soit bien choisi: je prendrais : préfère !
"celui qui ne me préfère point à son père, à sa mère, à ses frères" ce qui n'est pas en contradiction avec un autre texte où il est question de disciples que Jésus appelle et qui font valoir soit un mariage, des bêtes à soigner ou un enterrement !
 
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February 24, 2008
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Blaise a dit:

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C'est jonas en effet, autant pour moi!

Lioneld, je vous invite à relire le nouveau testament, mais avec un regard neuf. Jésus correspond assez à l'idée de Dieu que vous recherchez. Il est vrai que le Dieu de l'ancien testament semble un peu vengeur à certains passages... Personnellement je crois qu'on ne peut lire le nouveau sans l'ancien sans quoi on ne le comprend pas. Partant c'est la même chose pour le coran.

Certaines traductions m'ont choqué, par exemple "celui qui ne hait point son père; sa mère et ses frêres pour me suivre" est une traduction imparfaite. Le verbe veut dire une autre chose, je vous laisse rechercher. Bien à vous tous.

Blaise
 
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February 24, 2008 | url
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VAUTIER a dit:

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LIONELD VOUS ETES DE MAUVAISE FOI, VOUS DEFORMEZ CE QUE J'AI DIT: POUR RESTER DANS VOTRE ERREUR OU VOUS VOUS COMPLAISEZ ?
je n'ai pas dit que vous iriez en enfer , car cela ne m'appartient pas !!! Comment pourrais-je vous juger ??? mais Dieu le peux...et maintenant il vous a averti par mes messages.
ET MOI, JE NE CROIS PAS A L'EAU BENITE !!!!!!!!!
j'ai cité les versets bibliques pour vous éclairer ....
mais vous avez le grand privilège d'être libre...
(conseil de ma part) faites en bon usage !
 
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February 24, 2008
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lioneld a dit:

Le Paradis et l'Enfer
Vautier,
Selon les versets bibliques, c'est vous, qui êtes un croyant, mais apparemment très gourmand en sang, qui irez au Paradis. Et moi qui suis un incroyant, mais qui ne cherche qu'à rendre heureux autour de moi, ma destinée est l'Enfer.
J'avoue que si le Paradis n'est peuplé que de gens comme vous, maniant le verset biblique comme un glaive, j'opte bien volontiers pour l'Enfer.

Et je crois qu'en effet, on risque de rencontrer dans votre Paradis, une foule de gens comme vous. C'est assez étonnant de voir comment les plus grands et même les plus petits dictateurs sanguinaires baignent dans l'eau bénite. Ils s'immergent carrément dedans. Ils doivent être marinés à l'eau bénite tellement ils y ont trempé. Au sang aussi.
 
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February 24, 2008
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VAUTIER a dit:

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Lioneld vous interpretez mal ce que j'ai dit :"Mon idéal qui serait un monde ou tous les gens se respecteraient et respecteraient tous les autres êtres vivants, est à l'opposé de l'idéal de Vautier. Et pourtant c'est moi l'incroyant et Vautier le croyant. La lecture de la Bible et la croyance en Dieu ne génèrent apparemment pas la bonté."
Dieu a cet ideal 2em commandement. seulement Dieu est Juste et sa justice doit passer. Amour, amour, amour, mais dans le mensonge et dans le péché!!!
et pour le peché, il y a la foi en Jésus qui nous purifie de tout péché ! ET SI NOUS SOMMES INFIDELES, lUI DEMEURE FIDELE . Croyez en la grâce de Dieu pour vous , c'est votre seule planche de salut !!!!!
 
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February 24, 2008
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VAUTIER a dit:

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JONAS, Blaise ! :"Dans l'histoire de Job, on voit un prophète envoyée qui annonce une catastrophe imminente pour toute la ville si personne ne se repent, mais une fois que toute la ville l'a fait, il ne se passe rien. Alors Job s'en va de la ville, il n'est pas heureux : rien n'est arrivé de ce qu'il avait annoncé et il ne comprend pas, d'autant qu'auparavant il avait refusé de jouer ce rôle. Je vous laisse le relire si vous avez un peu de temps, ce n'est pas très long. "
Le péché originel, pour moi , c'est l'orgueil, c'est vouloir acceder à la connaissance des choses spirituelles par ses propres moyens sans passer par ce que Dieu dit : la gnôse .
"J'apprécie à ce titre les réflexions des protestants (en général sur ce sujet) qui pensent que la crucifixion et la souffrance de Jésus n'étaient pas inéluctables".
Bah moi, je ne suis pas d'accord avec cela : parce que l'Epitre aux Hébreux déclare formellement : "Sans effusion de sang , il n'y a pas de pardon" et Jésus déclare lui-même: "Je suis venu pour donner ma vie pour mes brebis; je la donne de moi-même".
Certes il fallait Judas et il fallait que Judas fût choisi ... mystère de la connaissance de Dieu.
et à propos des juifs: regardez ce qui est arrivé à Nabucanetzar: il fait un festin à ses grands du royaume de babylone avec les accessoires en or du temple de Jérusalem
et il voit s'inscrire sur le mur : compté, compté, pesé , divisé et le lendemain, il est mis à mort par les mèdes. Dieu exerce aussi ses jugements sur les païens.
et regardez comment Dieu, apres les 70 ans de captivité, va susciter au peuple d'Israel en déportation, un libérateur en la personne de Cyrus le Grand
DIEU FAIT CE QU'IL VEUT
 
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February 24, 2008
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lioneld a dit:

erratum
Encore une bourde, désolé. SVP dans le dernier paragraphe, remplacer "et n'apportent aucune explication aux réponses sans réponse qu'on peut se poser" par "et n'apportent aucune explication aux questions sans réponse qu'on peut se poser". Les doigts vont parfois plus vite que le cerveau.
 
Abus
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February 24, 2008
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lioneld a dit:

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Bonsoir Blaise et merci de votre réponse que j'ai moi aussi beaucoup appréciée. Vous dites ne pas croire qu'il existe de vrais athées et je crois que vous avez raison, si croire en Dieu, c'est croire à un idéal, au bien et au mal. Moi, j'ai un idéal et des valeurs de bien et de mal. C'est d'ailleurs pourquoi je débats ici. C'est pourquoi je m'indigne quand je lis la théorie défendue par Vautier (Et qui n'est tirée que d'une citation biblique), parce que cette théorie représente le mal absolu à mes yeux. Mais ce bien et ce mal, je ne les définis pas par la crainte d'une sanction divine ou par le souhait d'obtenir une récompense. Le bien, à mes yeux, n'est que tout ce qui peut apporter un mieux, apporter du bonheur, combattre le malheur de tout ce qui vit et qui souffre. Me battre pour les animaux maltraités est aussi le bien et maltraiter un animal est le mal. Pourtant ces notions n'ont rien à voir avec la Bible et la croyance chrétienne. Dans cette Bible et cette croyance, l'animal n'est rien et les souffrances qu'on peut lui infliger sont quantité négligeable. Dans l'ancien testament, on sacrifiait même des animaux pour assouvir je ne sais quelle soif de sang et pour être ainsi pardonné de ses pêchés. C'était les hommes qui commettaient les pêchés et les moutons qui payaient la facture.

Mon idéal qui serait un monde ou tous les gens se respecteraient et respecteraient tous les autres êtres vivants, est à l'opposé de l'idéal de Vautier. Et pourtant c'est moi l'incroyant et Vautier le croyant. La lecture de la Bible et la croyance en Dieu ne génèrent apparemment pas la bonté.

Je crois qu'au départ, nous sommes déjà différents. Il y en a qui rêvent de paix et d'autres qui rêvent de sang. Et à partir de là, chacun va chercher à justifier son rêve. Ceux qui rêvent de sang se réfèrent aux textes plus ou moins admis par leurs contemporains et qui leur donnent raison. C'est le cas de Vautier qui va chercher le verset (que je trouve être d'une violence extrême et même une caricature du racisme) qui le conforte dans son idée. D'autres trouvent dans le Coran de quoi étayer leur rêves. Ceux qui rêvent de paix, comme moi, soit cherchent dans les même livres les passages qui en parlent, ou, comme moi, se contentent d'exprimer leur opinion personnelle.

Personnellement, quand je dis que je suis athée, je veux surtout dire que je ne crois pas à l'existence du Dieu biblique qui me semble un personnage tellement contradictoire qu'il faut à mon avis se faire violence pour y croire (et moi, la violence...). Je ne crois à aucun des dieux prêchés de par le monde. Tous me paraissent d'une violence extrême et n'apportent aucune explication aux réponses sans réponse qu'on peut se poser. Mais j'aurais vraiment souhaité qu'il en existe un sympa qui guide notre vie dans la paix. Il représente mon idéal et si j'ai un idéal, celui-ci existe par le simple fait qu'il est mon idéal. Il est très abstrait. Il réfléchit avant de parler et d'édicter des règles, ne se pose pas en manieur de fouet, en jeteur en enfer, mais en ami qui comprendrait aussi le doute des uns et ferait le nécessaire pour le lever (fin du rêve).

J'ai été un peu long aussi.

Lionel
 
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February 24, 2008
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Blaise a dit:

...
Bonsoir Lioneld

J'apprécie votre commentaire mais je ne vais pas m'étendre.

Personnellement je crois, mais c'est d'une façon presque automatique. Je dirais que c'est une seconde nature, même dans le doute je continue à être ainsi, c'est pourquoi j'en parle peu : cela n'est pas compatible avec la façon qu'ont d'autres croyants de relever chaque virgule du texte, et je ne crois pas moi non plus qu'il faille s'y tenir à ce point. J'achetais un jour une Bible à une bonne soeur en m'intéressant au mot "nazaréen" qui parfois est écrit "nazoréen" et elle avait levé les épaules : après tout cela n'est pas si important semblait-elle dire. Elle était très heureuse que je lui achète une Bible, elle disait "Le Bon Dieu est dedans", mais la virgule près ne l'intéressait pas.

Dans l'histoire de Job, on voit un prophète envoyée qui annonce une catastrophe imminente pour toute la ville si personne ne se repent, mais une fois que toute la ville l'a fait, il ne se passe rien. Alors Job s'en va de la ville, il n'est pas heureux : rien n'est arrivé de ce qu'il avait annoncé et il ne comprend pas, d'autant qu'auparavant il avait refusé de jouer ce rôle. Je vous laisse le relire si vous avez un peu de temps, ce n'est pas très long.

Auparavant dans la Bible on voit des prophéties qui sont en fait des avertissements. J'apprécie à ce titre les réflexions des protestants (en général sur ce sujet) qui pense que la crucifixion et la souffrance de Jésus n'étaient pas inéluctables, mais en même temps, c'était écrit selon eux également dans les textes prophétiques.

Je m'intéresse beaucoup aux textes de l'Ancien Testament. C'est amusant, car ils nous renvoient à notre époque. Les hommes oublient les commandements et font ce qu'ils veulent, ils définissent leur propre morale et se prennent pour Dieu lui-même. C'est tout à fait l'épisode de la tour de Babylone : les hommes sont punis d'avoir voulu s'élever sans Dieu. Ici la punition est collective, c'est vrai, je vous donne raison. Mais je pense que dans l'idée de ceux qui l'avaient écrit, Dieu représentait le Bien, et l'absence de Dieu, le "Mal", c'est donc une société qui s'autodétruit. Il en est d'ailleurs de même dans toute la Bible. Une société qui se pense seule, n'a plus de repère, et elle sombre seule, sans même s'en rendre compte, parce qu'elle est dans le faux. L'avortement me choque aujourd'hui, n'importe qui se rendrait compte de l'ignominie que cela représente, mais nous sommes habitués, cela ne nous parait pas si grave... pourtant ça l'est. Et les personnes qui commettent cela ne se rendent pas compte. Elle ne sont pas mauvaises pour autant, elles sont juste dans l'erreur. Récemment on a interdit l'accouchement sous X, nous n'aurions jamais dû faire cela.

Elles sont dans l'erreur décrite par la genèse. Adam et Eve croquent le fruit défendu (en réalité ce n'est pas une pomme, la traduction est imparfaite) après que le serpent leur ait dit : "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " : c'est d'ailleurs ce qui les décide. Je pense naïvement que le péché originel c'est cela, c'est à dire vouloir définir le bien et le mal selon sa propre personne. J'en conviens aussi, le texte de la Genèse est sans doute repris de textes plus anciens, mais il a un sens.

Le texte ne dit pas n'importe quoi d'une page à l'autre. Lorsque vous arrivez à Jésus, Il renvoie chacun à sa propre responsabilité, concernant la femme adultère notamment. Ce passage m'a toujours ému. "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Tout est dit. Le salut est personnel, mais nous construisons la société ensemble et notre société occidentale n'a plus de valeur, ou alors des valeurs superficielles : elle est déjà perdue à moins qu'elle ne se reprenne, parce qu'elle n'a plus de boussole.

Je ne veux pas vous paraître par trop moraliste, et je ne m'érige pas en parangon de vertu, je ne le suis pas, pas plus que je n'ai quelque autorité que ce soit pour donner le sens des textes. Mais je crois qu'il existe au dessus de nous tous quelque chose qui nous permet de définir ce qu'est le Bien; et que le Mal n'est que l'envers de ce "Bien". Je ne parviens même pas à croire qu'on puisse penser autrement, c'est pourquoi je ne crois même pas qu'il existe de vrais athées, pardonnez m'en : nous croyons tous en quelque chose d'infiniment bon et d'infiniment meilleur que nous tous, heureusement! Le bien ne serait plus rien sans cela...

Vous parlez du Coran, mais vous ne pouvez ignorer que le coran ne saurait s'en tenir qu'à la lettre près. En effet il est censé être écrit en lettre d'or, au ciel, consultable uniquement par les anges... Ce n'est pas un livre historique, il est sensé être incréé, mais recense toutefois les erreurs passées des juifs, telles que décrites dans la Bible. En tant que tel, il les définit comme ayant été prévus pour pécher, or dans la Genèse, Dieu laisse l'homme libre, il ne le contrôle pas...

Vous avez fait une petite erreur d'orthographe, cela arrive à tout le monde, ce n'est rien.

Pardon si j'ai été un peu long et merci de votre commentaire qui m'a vraiment intéressé.

Blaise
 
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lioneld a dit:

erratum
SVP, remplacer "C'est verset sont foison" par "ces versets sont foison". Désolé.
 
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February 23, 2008
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vautier a dit:

...
Moi je refléchis et plus je refléchis , plus je me dis que la Bible est vraie !
"Les perfections invisibles de Dieu , sa puissance éternelle et sa divinité se voient comme à l'oeil depuis la création du monde , quand on la considère dans ses ouvrages...Ils sont donc inexcusables" Epitre aux Romains ch1 v20
"L'insensé dit en son coeur, il n'y a point de Dieu" Livres des Proverbes
La venue de Jésus est prophétisée de nombreuses fois dans l'ancien testament !!!!
"Jésus-Christ prédit , Mahomet non prédit" écrit Blaise Pascal .
De toutes façon pour naître de nouveau, il faut une action du St Esprit.
C'est une parole qui n'a pas été révélée aux sages ni aux intelligents mais à ceux qui ont un esprit d'enfant. PARCE QUE DIEU RESISTE AUX ORGUEILLEUX ,MAIS IL FAIT GRACE AUX HUMBLES.
ET N'OUBLIEZ PAS: "JE FAIS GRACE A QUI JE FAIS GRACE ET MISERICORDE A QUI JE FAIS MISERICORDE " Livre de L'Exode . Dieu fait ce qu'il veut.
 
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February 23, 2008
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lioneld a dit:

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Réponse à Blaise : J'ai subi dans toute ma jeunesse une lecture et relecture dans tous les sens de la Bible et des contradictions, il y en a de partout. Une qui saute aux yeux, qui est justement au cœur de ce débat est la responsabilité collective ou individuelle. Ça fait très longtemps que je ne l'ai pas relue et je n'ai vérifié l'exactitude de la citation de Vautier, mais je suppose qu'elle est correcte. Et le sens de ce verset est indéniable. La responsabilité est collective. C'est le peuple qui a fauté et c'est le peuple qui, à travers chacun de ses individus, dont on ne recherche en aucun cas la responsabilité individuelle, doit expier la faute collective. C'est donc bien la thèse sur laquelle se base Vautier et là-dessus, je ne vois pas ce qu'on peut lui opposer. Si ce n'est qu'il devrait se baser sur d'autres versets bibliques qui disent totalement le contraire et qui attribuent à chacun sa propre responsabilité et seulement sa propre responsabilité. C'est verset sont foison. Presque partout dans la Bible, il apparaît que c'est en fonction de ses actes individuels qu'on est jugé. C'est donc là une contradiction évidente. Il y en a beaucoup d'autres (des contradictions) qu'il faudrait passer des mois ou des années à développer. Il est évident que la Bible qui est sensée (mais sensée par qui ?) transmettre la parole de Dieu, reste quand même un livre écrit par des hommes. C'est un recueil (de nos jours on dirait une "compilation") de textes de plusieurs personnes humaines avec toutes les approximations que cela implique. Alors, l'analyser à la virgule près, sachant qu'en plus le texte que nous lisons est encore une traduction des textes originaux, faite par d'autres personnes humaines, ne peut qu'amener à ces excès. Personnellement, je ne suis pas croyant, mais il me semble que ceux qui le sont devraient plutôt essayer de saisir le sens général, plutôt que de s'attacher à une analyse mot pour mot. Je crois qu'il en est de même pour le Coran sur lequel se basent à la fois les musulmans extrémistes et les modérés. Là aussi, il y en a pour tout le monde.

Réponse à Vautier : J'ai écris " Et je connais parfaitement pour avoir eu maints débats à ce sujet, la réponse de fin de débat : c'est "les voies de Dieu sont impénétrables". Arrangez-vous avec ça. Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là.". Je reconnais que la construction de ma phrase, un peu hâtive, peut prêter à confusion et je m'excuse auprès de ceux qui l'ont donc mal comprise. La partie "Arrangez-vous avec ça. Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là." n'est pas adressée au lecteur. Elle illustre simplement la réponse qu'on me fait à moi, quand on a fait un grand tour du sujet, quand on n'a plus d'argument logique à m'opposer, la réponse "les voies de Dieu sont impénétrables" qui clos le débat et qui veut dire : "D'accord, c'est complètement illogique, mais arrangez-vous avec cette absence de logique. Vous n'êtes pas à même de comprendre les voies de Dieu qui sont impénétrables. Ne réfléchissez donc plus, ça ne sert à rien. Faites ce que je vous dis et fermez-là.". C'est à moi que ces mots s'adressent.
 
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February 23, 2008
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VAUTIER a dit:

"faute de connaissance, le peuple périt"
eh oui , Blaise, entièrement d'accord avec vous sur cette intervention . Malheureusement !
Dans certaines interventions relatives à cet article, on voit qu'il manque la vision que Dieu peut donner quand on lit sa Parole .
Dieu est tout ; il n'a pas de compte à nous rendre !!!
Est-ce que le vase peut dire au potier pourquoi m'as-tu fais ainsi?
Pourquoi cela m'est-il arrivé? Parfois à cause du péché et souvent non. Les méchants prospèrent, mais leur fin sera abominable.
C equ'un homme aura semé , il le récoltera.
Et puis les morts de la shoah ressuciteront au dernier jour et tout viendra en jugement.
Et puis parmi ces morts, certains connaissaient Jésus ou se sont convertis et ils reposent dans la paix de Dieu . Dieu ne voit pas les choses à notre petite échelle !!!!!
Et il est certain que Satan veut détruire le peuple qui a été élu et Dieu ne se repends pas (ne change pas d'avis) quant à l'élection de ce peuple qui a encore un grand rôle à jouer pendant le millenium ! TOUT CELA SE TROUVE DANS LA BIBLE MAIS SI PEU LA CONNAISSENT CORRECTEMENT!!!
"faute de connaissance, le peuple périt"
 
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February 23, 2008
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Blaise a dit:

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Si quelqu'un me retrouve un lien de cette vidéo du rabbin Rav Ron Chaya, qui s'intitule "Que répondre aux chrétiens", pour me redonner l'adresse. Je n'ai qu'un téléchargement de sa vidéo. Il explique l'aspect prophétique des textes sur la Shoah, selon lui.

Merci à tous

Blaise
 
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Blaise a dit:

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Réponse à Dominique et Lionel d

J'apprécie certaines des questions que vous posez, et j'aimerai répondre à l'une d'entre elles.

Vous dites : si Dieu est amour, il ne permettrait pas ça. Mais ce n'est pas Dieu qui a décidé la Shoah et cela me rappelle un texte qui traine sur internet et qui finit en disant que le "mal" est l'absence de l'Amour de Dieu dans le coeur des hommes.

Vous dites que la Bible se contredit et qu'on trouve tout ce qu'on veut dedans. Je vous invite à la relire, sur le principal elle est très cohérente, le reste est affaire de foi. C'est aussi un livre historique qui évolue sur différentes époques. Le coran en revanche n'est pas toujours très clair : il dit une chose et son contraire ensuite.

C'est aussi le christianisme qui a amené des progrès humanistes, on ne peut le nier. Cela n'enlève pas que dans l'ancien testament les rapports sont très codifiés, mais ne concernent pas les chrétiens ensuite.
 
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VAUTIER a dit:

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"Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là". lioneld si vous n'avez que cela à m'opposer comme argumentation, cette argumentation est nulle !!!
 
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VAUTIER a dit:

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gourou, votre péché demeure et vous répandez votre méchanceté comme de l'absinthe. Vous etes complétement empoisonné et le pire c'est que vous ne vous en rendez même plus compte.
 
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libertus a dit:

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C'est! bien ce que je disais, vous avez un discours lénifiant et un aveuglement stupide digne des pires Satanistes.

Petite question:A combien de granules de Zyklon B correspond un verre d'absinthe ?
 
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VAUTIER a dit:

LISEZ UN PEU LA BIBLE AU LIEU DE M'APOSTROPHER
Lisez un peu la bible ! CE QUI EST ECRIT EST ECRIT ET CELA A ETE ECRIT PAR DES ISRAELITES.
Les serpents dans le desert (Livre del'Exode), c'était à cause de quoi à votre avis ? Parce qu'Israel avait péché !
La destruction du 1er temple et l'exil à Babylone : parce qu'Israel avait péché !
La destruction du 2em temple en 70 par les romains et la dispersion, la fin du culte
juif : à cause du péché d'Israel !
Livre du Prophète Jérémie: "C'est pourquoi ainsi parle l'Eternel des armées, le Dieu d'Israel: voici je vais nourrir ce peuple d'absinthe, et je lui ferai boire les eaux empoisonnées. Je les disperserai parmi des nations que n'ont connues ni eux ni leurs pères, ET J'ENVERRAI DERRIERE EUX L'EPEE JUSQU'A CE QUE JE LES AI EXTERMINES ."

De même que tous ceux qui se retrouveront en enfer, le seront par leur propre faute:
Dieu est Amour oui mais Dieu est Saint et nul ne peut être sauvé que par le sang de l'agneau : Jésus-Christ.
Alors évidemment tout cela , c'est loin des discours lénifiants des religions qui sont une puissance d'aveuglement de Satan.
 
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libertus a dit:

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Il faut rendre à César (Vautier), ce qui appartient à César(Vautier)

(Matthieu, XXII,21).

Apparemment Emmanuelle, cela ne choque pas grand monde sur le forum!
 
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Emmanuelle a dit:

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Les Juifs sont responsables de la Shoah? ce que vous écrivez est HORRIBLE.
 
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libertus a dit:

l'apocalypse selon ....Jean Vautier
Celui qui a dit "Les Juifs sont responsables de la Shoah, c'est pas Blaise Pascal, c'est pas la Bible, c'est Jean Vautier.

A vous entendre Blaise Pascal doit se retourner dans sa tombe .

Ne devenez pas esclave de votre prénom!
 
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lioneld a dit:

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Si une chose qui doit se passer est sue d'avance, cela implique qu'elle ne peut pas ne pas se passer, car sinon elle ne serait pas sue d'avance, mais seulement supposée. Comment un Dieu qui aurait crée un monde en sachant parfaitement que telle personne ou telle population va faire tel acte, pourrait-il lui appliquer une sanction basée sur le fait qu'il aurait pu ne pas le faire ?

La liberté de nos actes, et donc la sanction qui ne peut qu'y être rattachée, est incompatible avec le fait qu'ils soient connus d'avance.

La logique de toute cette histoire qu'on nous rabâche depuis des siècles, ne résiste pas à un peu de réflexion. Elle peut être battue en brèche de partout. Et je connais parfaitement pour avoir eu maints débats à ce sujet, la réponse de fin de débat : c'est "les voies de Dieu sont impénétrables". Arrangez-vous avec ça. Ne réfléchissez plus. Faites ce que je vous dis et fermez-là.

Mais, je ne crois pas que cette discussion soit bien appropriée dans les commentaires sur l'article concernant la Shoa et le racisme.
 
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February 23, 2008
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VAUTIER a dit:

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la Bible ne se contredit pas ! Seulement il faut la lire et la croire: "la foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la Parole de Dieu". Ce n'est pas la conception de Dieu que vous avez qui fait foi, c'est ce qu'IL dit de LUI DANS SA PAROLE. ALORS AVANT DE DISCUTER DE DIEU , IL FAUT D'ABORD LIRE CE QU'IL DIT DE LUI DANS SON LIVRE, VIVANTE PAROLE DE VIE DONNEE A TOUS LES HOMMES.
JE VOUS SIGNALE QUE DIEU EST LUMIERE ET QUE POUR LUI LE TEMPS N'EXISTE PAS: IL SAIT D'AVANCE CE QUI VA SE PASSER ET IL A DEJA CONNU CEUX QUI VONT LUI OBEIR.
JE ME REPETE LA BIBLE EST UN LIVRE PROPHETIQUE: Blaise Pascal a écrit dans ses Pensées: Jésus-Christ prédit, Mahomet non prédit.relisez le chapitre 53 du prophète Esaie. Si vous etes sincère avec vous-même, vous ne pourrez nier cette évidence.
 
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February 22, 2008
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lioneld a dit:

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Je trouve tous ces versets bibliques tellement pleins de contradictions que je ne comprend pas comment on peu s'en servir comme base pour un raisonnement quelconque. On trouve dans la Bible tout et son contraire. Chacun y trouve de quoi étayer sa propre version. La simple existence de toutes ces religions basées sur le même livre en est un démonstration claire.

A la question avec demi-réponse de Dominique Dutilloy "Mais, si Dieu était un Dieu d'amour, permettrait-il toutes ces atrocités ? J'en doute !", moi, personnellement, je n'en doute pas. Je dis que si Dieu existe et qu'il a le pouvoir d'empêcher ces atrocités, mais ne le fait pas, il n'est pas "d'amour". Soit il n'est pas "tout-puissant", soit il n'est pas "d'amour". En tous cas, le Dieu biblique qui est à la fois les deux ne peut pas exister.

Je crois, en plus, qu'en matière de Dieu, vu le nombre de versions, en fait, chacun a le sien. Et que celui-ci est à l'image de l'idéal de chacun. Celui de Vautier est donc à l'image de l'idéal de Vautier, mais cet idéal de Vautier n'est pas du tout le mien. C'est même l'inverse. Cela ressemble davantage à mes cauchemars.

Pour ce qui est de la responsabilité des juifs dans la mort de Jésus, il me semble que, dans l'histoire telle qu'elle nous est présentée par la Bible, Dieu a envoyé Jésus sur terre justement pour ça et que donc, si les juifs n'avaient pas fait ce qui était prévu pour eux, ils auraient mis Dieu en porte-à-faux, en court-circuitant l'histoire. Chacun a donc joué son rôle à merveille (Judas, les juifs et tous les autres), ayant ainsi permis à l'histoire de suivre son cours, que je trouve maintenant mal seyant de le leur reprocher.

Je trouve qu'il y a suffisamment de problèmes avec le présent et la réalité pour qu'on n'aille pas encore en chercher dans les ténèbres du passé et les théories nébuleuses.
 
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February 22, 2008
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VAUTIER a dit:

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DOMINIQUE VOUS FAITES ERREUR: "Donc, je ne peux pas adhérer aux propos de VAUTIER... Dieu est amour... Il n'est pas juge... « Jesus Christ est mort sur la croix pour sauver les hommes » : c'est ce que pensent les Chrétiens. "
Dieu est Amour certes, mais Dieu,est aussi Justice ! Regardez comment Jésus décrit la ville de Jérusalem et son temple: "Il ne restera pas pierre sur pierre" et comment il a voulu rassembler les israelites comme une poule rassemble ses poussins : verdict : "mais ils ne l'ont pas voulu". La solution au péché , c'est la foi dans le pardon de Christ; mais s'il n'y a pas de foi , il n'y a pas de pardon !
"SANS LA FOI , IL EST IMPOSSIBLE D'ETRE AGREABLE A DIEU"
"DIEU A TANT AIME LE MONDE ,QU'IL A DONNE SON FILS UNIQUE...AFIN QUE QUICONQUE CROIT EN LUI NE PERISSE PAS"
 
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Dominique Dutilloy a dit:

@ Blaise
Blaise, c'est tout à fait exact... Dans le sens littéral du terme, VAUTIER n'a pas tenu des propos anti-sémites. De plus, contrairement à ce que certains commentaires ont laissé entendre, il n'a pas fait acte de négationnisme, puisqu'il n'a pas nié la Shoah et l'existence des camps de concentration et des chambres à gaz du régime nazi...

Cependant, en écrivant que les Juifs étaient responsables de la Shoah (c'est ce qu'on comprend en lisant son commentaire), il a dépassé les bornes...
Aussi, aurait-il du, puisqu'il a pris des références bibliques, s'exprimer autrement, et, ne pas parler de la Shoah...

Quoiqu'il en soit, pour beaucoup de Chrétiens, qui les rendent responsables de la Crucifixion du Christ, considèrent que « les Juifs ne sont pas dans le vrai, puisqu'ils ne reconnaissent pas Notre Seigneur Jesus Christ comme étant le Messie venu sur terre. ».


Donc, je ne peux pas adhérer aux propos de VAUTIER... Dieu est amour... Il n'est pas juge... « Jesus Christ est mort sur la croix pour sauver les hommes » : c'est ce que pensent les Chrétiens.

Mais, si Dieu était un Dieu d'amour, permettrait-il toutes ces atrocités ? J'en doute !
 
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Blaise. a dit:

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Les premiers chrétiens se considéraient comme les vrais juifs. On croit à tort que dans la prière du vendredi on dit que les juifs sont "pervers", la vraie traduction est qu'ils sont "pervertis dans leur foi" en ne reconnaissant pas la dernière manifestation de Dieu. Cela ne veut pas dire qu'ils sont mauvais, mais simplement qu'ils ont abandonné la foi.

Lorsqu'il y a miracle, un juif se doit de reconnaitre que cela vient de Dieu, d'où les discussions dans les évangiles pour savoir d'où viennent les miracles que Jésus fait. Il faudra qu'un jour je vous soumette à tous une vidéo où un juif (un rabbin) parle des chrétiens, c'est très intéressant. Je ne le fais pas jusqu'ici, parce qu'il paraitra ridicule à tous, et ce n'est pas ce que je cherche...

Je ne pense pas que Vautier ait émis des propos antisémites, mais qu'il aurait pu tourner cela autrement. N'est-il d'ailleurs pas écrit que les enfants n'ont pas les dents gatés parce que leurs parents mangeaient des raisins (citation imparfaite)? Des juifs pensent que leurs malheurs viennent de leurs péchés ou plutôt du fait de ne pas bien suivre la Loi de Dieu, récemment encore un député (ou un rabbi