Les commentaires de Une spiritualité sans Dieu (Unité) : la laïcité http://www.come4news.com , comment 1 to 72 out of 30 comments http://www.come4news.com Sun, 12 Feb 2012 11:42:50 +0100 FeedCreator 1.7.2 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-74409 pas mal Jean-Pierre Brard : Jean-Pierre Brard a même conseillé au très catholique Pierre Méhaignerie d’«aller se confesser» pour se faire pardonner «le pacte diabolique conclut avec Richard Mallié», qui va vider les églises à l’heure de la messe. Vive la laïcité républicaine ....bien comprise ! - Veritas Wed, 08 Jul 2009 07:15:49 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70924 Cher @Jean, sans le rayon de lumière invisible à ton oeil, percevrais-tu l'arc-en-ciel ? Ton monde objectif n'est rien de plus que cet arc-en-ciel dont tu vois la ballet des couleurs : un monde subjectif en fait... puisqu'un incomplet, imparfait. Le rayon de lumière est bien plus réel que lui, et tu ne le vois pas, car tout ce que tu peux étudier relève de la science des arc-en-ciel. Il n'y a pas d'être humain autonome sur Terre, aucun être vivant n'est autonome. Il n'agit que dans le cadre de sa condition. IL est un EFFET, jamais une cause. Toutes les espèces du monde boient la même eau depuis la création... sans cesse filtrée et recyclée. Il n'y a point de séparabilité. Tu n'es pas autonome. L'humanité n'est pas un être seulement une condition sur Terre. - jmarc2006 Sun, 07 Jun 2009 11:32:24 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70370 [quote] 4/ De la question réputée absurde, selon toi, sur ton visage avant ta naissance... Je conçois qu'il soit absudre de répondre à cette question... mais ce n'est pas celle que j'ai posé TEXTO : merci de me relire correctement, et pas de travers Ceci témoigne 1/ que tu ne lis pas tout, ni tout correctement, et seulement dans un sens... [/quote] Non c'est l'ensemble qui est absurde, tu veux trouver un sens à des choses qui n'en n'ont pas. Il n'y a pas de réponse pour dire pourquoi TOI (ou MOI) tu es né dans TELLE circonstance et pas en chine ou aux états unis, ou dans l'antiquité, ou en l'an 2150. IL y a deux êtres humains qui sont nais dans telles circonstances, à tel monment, c'est toi et moi, quelqu'un qui ne serait pas né au même endroit au même moment ne serait pas tout à fait nous. Ce n'est encore qu'un approche subjective des problèmes que tu as, comme d'habitude. [quote] 5/ La voiture : tu confonds intelligence et intelligence artificielle. La seconde est programmation, absolument pas CREATIVITE. Ce qui sgnifie que comme l'univers, l'intelligence artificielle réuslte d'un plan à suivre et des ordres à exécuter, aucunement d'improvisations et de dépassement, c'est-à-dire d'abstractions. [/quote] Moi je ne confonds rien,c'est toi qui confonds. Je ne les mets pas sur le même plan, je dis juste que la voiture a été conçue pour être pilotée par une intelligence, qu'elle soit humaine ou artificielle, ce n'est pas un système naturel. Un système naturel lui n'est pas conçu pour être piloté par quiconque, mais pour être autonome. Un être vivant ( humain compris ) sauf handicap est autonome, il peut se déplacer, communiquer de lui même, il n'a pas besoin qu'un être intelligent vienne le diriger pour se metre en action et pour l'éteindre. Votre comparaison entre une voiture et un système naturel n'est pas valable. - jean Tue, 02 Jun 2009 20:52:21 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70368 NE NOIE PAS LE POISSON AVEC TES RAISONNEMENTS PSEUDO SCIENTIFIQUES ! tu as écrit : ""Le temps, l'espace et le temps ont un début" "L'instant 0 n'existe probablement pas"" et tu te contredis tout seul, preuve de l'absurdité de tes raisonnements scientistes ! tu n'es même pas assez honnête pour le reconnaitre !!!!!!!!! - Veritas Tue, 02 Jun 2009 20:40:55 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70366 [quote] 3/ La notion de peuple et d'individus. Là on voit bien ton postulat matérialiste à l'oeuvre. C'est étrange de critiquer l'existence du "peuple" en soi quand on prétends affirmer par ailleurs que des forces, que personnes ne peut VOIR, seulement mesurer, organisent les phénomènes visibles et naturels. A moins que tu sois de mauvaise foi, tu devrais refléchir sur cette contradiction. IL NE PEUT EXISTER D'INDIVIDUS SEULS : l'existence d'individus ("je suis") suppose l'appartenance et la pré-existence d'un groupe ("nous sommes"). Un individu n'est pas un ABSOLU. Un peuple a une existence réelle en ce que l'individu en fait partie. Sinon cela signifierait-il que mon corps n'existe pas, seulement lorsque mes cellules choississent de former un groupe ? Mes organes sont-ils dans mon corps, ou mon corps dans mes organes ? tout est question de point de vue de seuil d'informations... [/quote] Le peuple c'est une abstraction collective, pour désigner un ensemble d'individu indépendament de chaque individualité, indépendament de sa composition à un moment donné. Le peuple ne peut exister sans les individus. Ce sont les individus humains qui forment le peuple. De part la nature de son cerveau et parce que enfant il est dépendant des autres pour sa survie, l'individu a besoin d'autres individus, normalement ses parents, pour se développer. Mais un individu qui assure sa survie de façon indépendante peut ne pas avoir besoin du peuple pour survivre d'un point de vu pratique, exemple robinson crusoë sur son ile perdue. Mais quand tu parles la préexistence d'un groupe ce n'est aps un truc abstrait et immatériel mais bien un groupe d'humains. Donc un individu a besoin d'autres individus, qui sont al réalité du peuple. Ben oui ton corps n'existerait pas si tes cellules n'existaient pas. CQFD. Ton corps c'est juste une autre échelle de connaissance de tes cellules. Mais tout ça c'est juste une question de traitments du cerveau, celà n'a rien à voir avec la réalité concrète. C'est notre cerveau qui crée des hiérarchisations de structures pour simplifier les traitements. Il n'y a pas de différence entre l'ensemble interdépendant de tes cellules et ton corps dans la réalité, c'est juste notre cerveau qui va faire la différence. La différence conceptuelle majeure entre le fait de parler de corps et de parler de cellule, c'est que la notion de corps tient compte des interdépendances et des liens entre chacune des cellules même les plus éloignées. Notre langage a un rapport avec les catégorisations du cerveau, les mots ne sont pas les existants, ce sont des symboles, des liens informationnels. Donc oui tout est un problème informationnel et d'échelle d'appréhension. Mais les échelles supérieures n'ont de sens que par les échelles inférieures. Tu peux expliquer le fonctionnnement de ton corps en faisant la synthèse du fonctionnement particulier de chaque cellules, par contre tu ne peux pas décruire chaque cellules par le fonctionneemnt général de ton corps. Hors les spiritualistes eux veulent inverser les choses et subordonner les objets réels à des abstractions collectives. - jean Tue, 02 Jun 2009 20:36:01 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70364 [quote] 2/ Cette notion d'absence de point privilégié joue quand même en défaveur de la matière et des interactions de ses composants, puisqu'on ne peut trouver aucune cause déterminante à la diversité et la pluralité. Après tout, pourquoi n'ya t'il pas des Terres partour avec de la vie comme la notre. Pourquoi serait-ce UN EVENEMENT UNIQUE ? Pourquoi toutes les interactions n'aboutissent pas ua final à reproduire partout la même chose ? Et en plus, pourquoi tout ce qui s'y produit ne remet pas en cause la cohérence de l'univers ? Pour ma part, c'est parceque l'absence de point privilégié démontre que l'univers tel que nous le connaissons est un EFFET. Il se déforme comme la surface de l'eau en vertu d'influences supérieures ou non comprises en lui comme la chute d'un caillou dans l'eau. Ainsi, notre univers ne serait pas l'UNIVERS unique, mais chaque événement qui s'y produirait serait unique, CAR REPONDRAIT A UNE NECESSITE UNIQUE (en termes de temps et espace). [/quote] Bon come toujours tu mélanges les choses, à défaut d'avoir un discours qui scientifiquement se tienne (ce qui n'est pas le cas). En quoi le fait qu'il n'y ait pas de point privilégié joue en défaveur de la matière et des interractinos de ses composants? Tu as des raisonnements bizarres. IL n'y a pas de logique dans cette affirmation. Enfin toujours cette vision subjective religieuse, qui veut mettre l'homme, la terre au centre du monde. Mais l'univers se fout de la subjectivité d'un quelconque observateur. Ce qui compte dans l'univers ce n'est pas l'emplacement , mais l'environnement, et donc c'est n'environnement qui importe dans le résultat des interactions et des phénomènes pas leur emplacement absolu indépendament de l'environnement. Pourquoi il n'y a pas des terres avec de la vie comme la notre? avant tout parce que on ne connait pas assez de planètes pour dire s'il en existe ou pas. Et avant qu'on puisse par exemple observer d'éventuelles planètes sur d'autres galaxies, il en passera de l'eau sous les ponts, SI jamais nos descendants y arrivent un jours. [b]Je te rappelle qu'on ne connait pas tout[/b] Chaque partie de l'univers ne répond qu'à la nécessité des interactions avec son environnement. [b] Ce n'est pas l'univers qui est un effet mais la forme de la matière, mais l'univers ne se limite pas à la matière proprement dite. [/b] - jean Tue, 02 Jun 2009 20:10:47 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70363 [quote]... Qu'est ce donc que l'"énergie globale" ? la Trame de l'univers ? Des vues de l'esprit jusqu'à preuve du contraire. [/quote] Qu'est ce que le peuple? la communauté? la famille? l'humanité? Aucun de ces termes ne décris un objet réel, ce sont des abstractions collectives. J'utilise les termes énergie globales ou trame de l'univers pour décrire des réalité, au delà de ce qu'on peu percevoir mais qui englobe tout sans aller dans le détail. De pouvoir parler de queluechose sans connaitre les détails, sinon on ne peut pas parler de grand chose. Aprés tu reproche de penser qu'en terme de partie mais pas de tout. Faut te décider. Non ce dont je parle n'est pas une vue d'esprit, ce n'est peut être pas le terme technique utilisé, c'est tout. Donc c'est l'univers et l'énergie au delà de ses formes particulières, dont celles qu'ils ont eu du big bang à maintenant, et donc celà inclus aussi l'univers à l'instant de plank mais qui ne peut être décrit tout à fait identiquement à ce qu'on connait actuellement puisque l'espace et le temps "n'existent pas encore", par contre l'énergie de l'univers elle existe déjà. D'un point de vu imagé, on peut dire que l'univers de l'instant de planck c'est l'oeuf initial de l'univers tel qu'on le connait. De la cellule oeuf initiale à l'adulte, il n'y a pas de rupture de nature, juste de forme, pour l'univers et l'énergie c'est pareil. [quote] Quelle est sa nature qui la rendrait SUR-naturelle, c'est-à-dire indépendante ou PREMIERE ? En physique qantique, l'énergie aussi est réputée discontinue...comme la matière à laquelle elle donne "naissance". Qu'est-ce que la "naissance" pour l'univers ? Pourquoi cette énergie serait-elle première, en vertu de quelle LOI universelle ? [/quote] C'est bien de parler de la mécanique quantique mais ça n'a rien à faire dans l'histoire, tu place ça au milieu du reste comme s'il y avait un lien logique avec le reste de tes propositions alors que celà n'en a pas. Enfin je notes qu'il faut tout savoir mais que si on essayes de répondre tu me traite de vouloir être omniscient. Donc dis moi quelle position il faut accorder? Peux tu admmettre qu'on ne sache pas tout? Mais en quoi le fait que l'énergie soit Première pose plus de questionnement que le fait que ce soit un dieu sans cause qui soit Premier? C'est plutot le contraire que tu devrais te poser. Dieu n'est pas une solution, ça repousse juste le problème de la cause première sans le résoudre. [quote]Pourquoi a t-elle donné naissance à un univers d e16 milliards d'années et pas de 30 ? Pourquoi le temps a t-il débuté "un jour" et pas le "jour d'avant" ? [/quote] Ah la belle suite de questions absurdes qui de toute façon n'ont pas de réponse. L'âge de l'univers c'est une mesure, en tant qu'observateur temporaire, on observe l'univers environ 13-15 milliards d'années environ aprés son émergence. En fait au vu des faits et des théories qui les accompagnent le terme d'émergence de l'univers plutot que naissance serait plus appropié. [quote]L'univers observable n'est qu'un EFFET, le résultat d'une nécessité, pas du hasard. [/quote] L'univers observable est l'effet de la necéssité des interactions des éléments de l'univers, le cheminement de ces interactions n'étant pas prévisible dans le détail, et faisant intervenir des phénomènes indépendants, on utilise le terme de hasard pour décrire le déroulement général du fait de la complexité de l'ensemble. Si l'univers s'était limité par exemple à 4 billes, on ne parlerait pas de hasard parce que les interactions entre ces quatres billes seraient facilement déterminables, mais on ne parlerait pas de hasard parce qu'on n'existerait pas, vu que 4 billes ne suffisent pas pour créer le monde vivant complexe dans lequel nous deveont vivre. - jean Tue, 02 Jun 2009 19:57:45 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70360 le raccourci , c'est toi qui l'a pris et tu es allé au ravin ; faut quand même pas renverser les rôles , mon vieux ! un minimum d'honnêteté !!!!! - Veritas Tue, 02 Jun 2009 19:42:11 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70355 [quote] ... "Le temps, l'espace et le temps ont un début" "L'instant 0 n'existe probablement pas" VERTIGE TE DIS-JE !!!!!!!!! [/quote] hum ... oui encore cette satanée histoire de raccourcis. Je voulairs dire que le temps 0 n'existait pas pour l'univers lui même. Mais ça demande un peu d'abstraction, c'est à dire à arriver à apréhender de façon abstraite (comprendre c'est autre chose) ce que peut être l'univers sans le temps et l'espace. Pour rappel le scénario initial du big bang c'est de remonter les événements du temps, donc on arrive à projetter vers le passer un moment où l'univers serait réduit à un point unique où le temsp serait égal à zéro, par contre la gravité serait infinie d'aprés la relativité (qui est basée sur le macroscopique, pas sur les échelles infra-atomique). Donc d'une part cette gravité infinie c'est une absurdité, vu que si la gravité est infinie il faudrait une force d'expansion supérieure à l'infini. D'autre part si on nomme T0 l'instant 0 où l'univers serait réuni à un seul point nul, en remontant le passé à T0 + 1 unité de temps de plank (10puissance-44 sec environ), l'univers se trouve réduit en dessous des dimensions de planck, c'est à dire que le temsp et l'espace n'ont plus de signification. Donc en fait ce pourrais être ce T0+1 le vrai début de l'univers tel qu'on le connait. A cet instant l'univers et l'énergie qu'il contient existent déjà, et ils sont hors du temps avant l'expansion. Donc si tu arrives à concevoir un dieu infiniment plus complexe que l'univers primordial, il ne te devrait pas être compliqué de comprendre que l'univers primordial a pu être hors du temps avant l'apparition du temps et de l'espace. Il n'y a rien qui plaide en faveur du "tic" précédent le temps de planck, donc d'une création ex nihilo. Pour l'instant tout ce qui théoriquement est "avant" cet instant T0+1, n'est que pure spéculation, notament de fait de réduire l'univers à rien qui ne s'appuies sur rien. - jean Tue, 02 Jun 2009 19:27:22 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70297 Qu'est ce donc que l'"énergie globale" ? la Trame de l'univers ? Des vues de l'esprit jusqu'à preuve du contraire. Quelle est sa nature qui la rendrait SUR-naturelle, c'est-à-dire indépendante ou PREMIERE ? En physique qantique, l'énergie aussi est réputée discontinue...comme la matière à laquelle elle donne "naissance". Qu'est-ce que la "naissance" pour l'univers ? Pourquoi cette énergie serait-elle première, en vertu de quelle LOI universelle ? Pourquoi a t-elle donné naissance à un univers d e16 milliards d'années et pas de 30 ? Pourquoi le temps a t-il débuté "un jour" et pas le "jour d'avant" ? [b]L'univers observable n'est qu'un EFFET, le résultat d'une nécessité, pas du hasard.[/b] - jmarc2006 Tue, 02 Jun 2009 12:03:28 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70268 "Le temps, l'espace et le temps ont un début" "L'instant 0 n'existe probablement pas" VERTIGE TE DIS-JE !!!!!!!!! - Veritas Tue, 02 Jun 2009 08:55:27 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70256 @veritas, bien sûr que pour la voiture il faut un concepteur, puisque elle n'est pas le résultat de processus naturels, Puisque chaque pièce détachée est totalement indépendantes, Deux pièces mécaniques côtes à côtes n'interagissent pas, dans la pratique, pour les assembler il faut une énergie extérieure. Dans un être vivant ou un système stellaire, les forces d'attraction et de liaisons sont internes au systèmes, c'est ce qui fait que ce sont des systèmes naturels alors qu'une voiture ou une horloge nécessite un apport d'énergie et une contrainte externe (vis, soudure) pour faire lien entre les éléments. Donc tu ne peux pas comparer un système naturel comme les êtres vivants, ou les systèmes stelaires, avec des systèmes artificiels, c'est une erreur de raisonnement, parce que non comparables. Imposer un concepteur à l'univers c'est une pétition de principe basée sur un raisonnement baclé. L'univers est ordonné? le soit disant créateur l'est aussi, vu qu'il est supposé parfait, il est donc encore plus ordonné. IL y a de l'intelligence dans l'univers? dans les soit disant créateur aussi, et encore plus. Donc ce ne sont pas sur ces critères qu'on peut dire que l'univers nécessite un créateur, sinon il en faut un au créateur aussi (et donc au créateur du créateur ... répété ad nauseum) Le temps, l'espace et le temps ont un début, ok , mais la trame de l'univers, l'énergie globale n'ont pas de début jusqu'à preuve du contraire. Pour l'instant le début de l'univers c'est un univers trés condensé, mais pas en un point précis, L'instant 0 n'existe probablement pas, donc on ne peut pas dire que l'univers a un début sensus stricto. DOnc si on ne peut pas concevoir un instant où il n'y a rien, on ne peut pas affirmer que l'univers a été créé. CQFD - jean Tue, 02 Jun 2009 03:27:10 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70102 Bien, j'ai beaucoup apprécié ta dernière intervention @Jean, et je remarque que @Veritas qui m'inspire beaucoup et à de l'apropos est toujours là. Tant mieux. [u]1/ Ton second paragraphe est très inspirant : scientifiquement et spirituellement.[/u] Il est bien rédigé et peut s'entendre sur les deux plans, j'ai ainsi eu double satisfaction. Merci. [b]"Il n'y a pas de points privilégiés dans l'espace",[/b] voilà une formule qui manquait à mes notes, c'était pourtant simple, mais comme tu le dis d'une façon concise j'apprécie ancore plus. Attention, tu n'es pas loin de verser dans le spiritualisme... [u]2/ Cette notion d'absence de point privilégié joue quand même en défaveur de la matière[/u] et des interactions de ses composants, puisqu'on ne peut trouver aucune cause déterminante à la diversité et la pluralité. Après tout, pourquoi n'ya t'il pas des Terres partour avec de la vie comme la notre. Pourquoi serait-ce UN EVENEMENT UNIQUE ? Pourquoi toutes les interactions n'aboutissent pas ua final à reproduire partout la même chose ? Et en plus, pourquoi tout ce qui s'y produit ne remet pas en cause la cohérence de l'univers ? Pour ma part, c'est parceque l'absence de point privilégié démontre que l'univers [b]tel que nous le connaissons est un EFFET.[/b] Il se déforme comme la surface de l'eau en vertu d'influences supérieures ou non comprises en lui comme la chute d'un caillou dans l'eau. Ainsi, [u]notre univers ne serait pas l'UNIVERS unique, mais chaque événement qui s'y produirait serait unique, CAR REPONDRAIT A UNE NECESSITE UNIQUE [/u][i](en termes de temps et espace)[/i]. [u]3/ La notion de peuple et d'individus.[/u] Là on voit bien ton postulat matérialiste à l'oeuvre. C'est étrange de critiquer l'existence du "peuple" en soi quand on prétends affirmer par ailleurs que des forces, que personnes ne peut VOIR, seulement mesurer, organisent les phénomènes visibles et naturels. A moins que tu sois de mauvaise foi, tu devrais refléchir sur cette contradiction. [b]IL NE PEUT EXISTER D'INDIVIDUS SEULS : l'existence d'individus ("je suis") suppose l'appartenance et la pré-existence d'un groupe ("nous sommes"). Un individu n'est pas un ABSOLU.[/b] Un peuple a une existence réelle en ce que l'individu en fait partie. Sinon cela signifierait-il que mon corps n'existe pas, seulement lorsque mes cellules choississent de former un groupe ? [b]Mes organes sont-ils dans mon corps, ou mon corps dans mes organes ?[/b] [i]tout est question de point de vue de seuil d'informations...[/i] Qu'est-ce qui forme corps dans la matière ? La matière est-elle un "peuple", les "particules" seulement les "individus" réels ? [u]La matière et mon corps résultent t-ils seulement de l'addition de pièces détachées comme l'automobile ?[/i] Dans ce cas, un garagiste, on change une pièce, et hop ! C'est reparti... Mais alors où se trouve l'intelligence qui les commande... Toutefois, le pouvoir d'intégration du corps n'atteint pas cette rudimentarité et impersonnalité... [b]Un peuple est un individu à son propre niveau, comme un individu est un peuple à son tour à des échelle inférieures... [/b] question de rapport d'échelle. L'univers n'est que ça, un rapport d'échelle. Son pouvoir d'intégration est immense, sa cohérence infinie. Voilà qui devrait permettre de soupcçonner que l'existence d'un être univervsel soit possible sans être une addition de pièces détachées observables à notre niveau. [u]4/ De la question réputée absurde, selon toi, sur ton visage avant ta naissance... [b]Je conçois qu'il soit absudre de répondre à cette question... mais ce n'est pas celle que j'ai posé TEXTO : merci de me relire correctement, et pas de travers[/b] [i]Ceci témoigne 1/ que tu ne lis pas tout, ni tout correctement, et seulement dans un sens...[/i] [u] 5/ La voiture : tu confonds intelligence et intelligence artificielle. [/u] La seconde est programmation, absolument pas CREATIVITE. Ce qui sgnifie que comme l'univers, l'intelligence artificielle réuslte d'un plan à suivre et des ordres à exécuter, aucunement d'improvisations et de dépassement, c'est-à-dire d'abstractions. [u]6/ Observateur ou impersonnalité ?[/u] [b]Petit cours de physique quantique ? Allez on y va...[/b] Pousse un peu plus loin la subtilité de mes propos, raffine tes sens : je ne suis pas en train de de décrire l'existence d'un observateur AU SEIN de la matière. L'observation ne résulte pas du matérialisme des phénomènes, à moins d'attribuer aux circuits de neurones l'Imagination. Mais alors pourquoi ne pas dire que la direction suivie par la voiture qui roule résulte aussi de ses propres circuits ? La théorie quantique postule qu'il n'y a pas d'univers HORS l'observateur. Ni particule, ni ondes. En tant que phénomènes séparés. Certes, nous pouvons découvrir les ondes, mais cela est en rapport avec nos procédures d'observation et nos outils, pas la réalité. Nous découvrirons tout autant des particules si nous cherchons des particules, n'est-ce pas. Un jour nous serons obligés d'admettre la nature ondulatoire et corpusuclaire de la réalité après celle de la lumière. Or une onde et une particule, ce n'est pas pareil ! L'une est partout dans l'espace, l'autre seulement à un endroit à la fois. Voilà les physiciens en train d'affirmer que l'univers est donc l'expérience d'un Observateur non d'une réalité objective... interessant n'est-ce pas... ? LE CHAT de Schrodïnger EST-IL MORT OU VIVANT avant que je n'entre dans la pièce pour vérifier ? EXISTERAIT-IL UN MONDE SANS OBSERVATEUR ? - jmarc2006 Sun, 31 May 2009 23:39:21 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70088 Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont que les interactinos qui autoorganisent la matière, Une voiture est un objet artificiel, qui a été conçu pour être piloté par des humains est-ce que la voiture c'est faite toute seule par des interactions auto(!)organisante? NON ,IL A FALLU UN CONCEPTEUR ! ET POUR L'UNIVERS IL A FALLU UN CONCEPTEUR ! "L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer - Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger." - Veritas Sun, 31 May 2009 22:28:04 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70083 @jmarc, alors c'est simploe pour la hasard, oui la notion est subjective, mais les faits qu'elle désigne sont objectif. Comme déjà dit, c'est comme le peuple et les personnes, la notion de peuple est subjective elle ne désigne rien de concret, par contre les gens qui constituent le peuple eux sont réels. Donc le hasard lui désigne des procéssus naturels. POur contredire cette affirmation, il faut prouver que les processus observés ne peuvent pas être dûs à un processus naturel. [quote] Le SENS qui émerge d'un ensemble de processus physique dépasse chacun d'entre eux... [/quote] La notion de système et d'autoorganisation ne dit pas le contraire... [quote] la hierarchie n'est pas subjective, mais tirée de l'observation scientifique, religieuse et plus généralement cosmologique. [/quote] Non la notion de hiérarchie n'a pas d'existence dans la cosmologie, l'influence de chaque atome est la même qu'il fasse partie d'un nuage de gaz ou qu'il soit absorbé par un trou noir, les influences gravitationnelles se font dans les deux sens. En fait les planètes ne tournent pas autour du soleil, mais du centre de gravité du système solaire, dont font partie les planètes, c'est pour ça que les planètes et astéroïdes ont des orbites en ecclipses et non en forme de parfait cercles, parce qu'il n'y a pas de perfection, ni d'odre et de hiérarchie dans le système solaire. Tes conceptions d'ordre et de hiérarchies elles sont obsolètes depuis galilée, il n'y a pas de point privilégié dans l'univers. Quand aux observations religieuses sur l'espace, c'est de la bonne blague, la théologie n'a jamais été basée sur l'observation mais par un système fermé basé autour des livres religieux. [quote] Ce qui te dérange, par exemple, dans la notion de "Hierarchie", est qu'elle suffirait, si on la démontrait, de mettre à bas ta conception de l'univers issue d'une déterminisme sans cause intelligente. Si une seule preuve venait assurément prouver qu'une hierarchie est à l'oeuvre, toute ta description avec force détails ne serait plus que la projection d'un désir personnel de te ré-assurer sur les origines et les finalités. Voilà pourquoi tu nies l'ordre qui s'impose sous tes yeux... même dans le domaine rudimentaire de la matière,, car tu sais que tout ordre est le signe d'une Inntelligence à l'oeuvre dans les processus que tu décris comme résultant d'un déterminisme externe ou physique, ou interactif... OR LA HIERARCHIE CELESTE PEUT SE DEMONTRER SANS MAL, même au niveau rudimentaire de la matière. [/quote] Ce qui te dérangerait c'est qu'il n'y ait aps de hiérarchie, que le monde ne soit pas ordonné selon le principe anthropomorphique de la pensée magique d'un être intelligent, et donc tu te retrouverais face au vide métaphysique. En l'absence de preuve de ta hiérarchie, tu ne peut pas appuyer tout ton discours sur l'ordre, la beauté, le sens. Voilà pourquoi tu veux à tout rix qu'il y ait une hiérarchie, qui n'est pas observée dans les faits. Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont que les interactinos qui autoorganisent la matière, pas des principes extérieurs à la nature, sinon il faut le démontrer, ce que personne n'est jamais parvenu à faire de manière objectivité. Non l'ordre qu'on observe n'est pas signe d'une intelligence, mais d'un arrangement qui est le fruit d'une autoorganisation, tout élément extérieur est inutile dans l'explication de l'ordonnancement de la matière dans ses différentes structures. Ce qui est le plus ordonné c'est un crystal, hors un cristal ne résulte pas d'un plan d'une intelligence, mais juste de l'autoarrangement des liaisons chimiques des atomes du cristal. Si tu veux ajouter un élément complexe à un élément simple, tu dois pouvoir le justifier sinon celà reste de la pure spéculation. [quote] on n'a jamais vu une force être intelligente, encore moins produire les empreintes de la Beauté, jusque dans l'esprit des gens. [/quote] Non effectivment on n'a jamais vu une force devenir intelligente, donc si les forces naturelles suffisent à expliquer l'ordonnancement de la matière, celà signifie bien qu'il n'y a pas d'intelligence derrière. CQFD La beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, pas dans l'objet lui même. La beauté c'est un critère d'appréciation, c'est juste la relation entre certaines sensations extérieures et des sensations intérieures, mais ça ne dit rien sur ce que l'on considère comme beau. La beauté c'est subjectif, ce n'est pas un critère objectif, donc ce n'est pas un critère pour dire quelquechose de pertinent et universel sur le monde. Bon aprés ton discours c'est n'importe quoi tu mélanges al physique et des considérations purement subjectives, tu sautes du coq à l'âne sans aucune logique. La question sur mon visage avant ma naissance est absurde dans la façon dont tu l'amènes. Mon visage avant ma naissance est le même qu'aprés ma naissance, mon visage n'a pas changé en 10 minutes. Bon oui et alors? quoique je répondes, qu'est ce que celà peut changer sur le sujet de la discution? ... rien En quoi le fait qu'on ait autant de chance (ce qui est faux statistiquement) de chance de naitre en chine ou en amérique, pourrait faire pencher la discution en faveur de l'un ou de l'autree? ... rien Une voiture est un objet artificiel, qui a été conçu pour être piloté par des humains, donc forcément il faut un être intelligent pour la conduire. Quoique bientot ton affirmation va être obsolète, puisqu'on va avoir des voiture avec pilotage automatique. Oui tu sais un système qui perçoit les données qui l'entoure, traite les informations et fait agir la voiture sans l'aide d'un être intemlligent. Bon bien sûr faut pas demander à ce système de t'expliquer la relativité générale parce que ce ne sera pas son rôle. [quote] 1) De la même façon, ce n'est que lorsqu'on a inventé l'appareil pour détecter les ondes radio qu'on a découvert que toutes les planètes EMETTAIENT ce type d'ondes : on n'a pas prétendu que les processus physiques de l'appareil rendait capable les planètes d'une telle émission, encore moins que ces ondes sont nées le jour où on a pu les détecter... 2) La matière résulte de nos observations : elle n'a pas de nature propre, indépendante, elle ne se meut pas par sa seule gravité, elle répond à une nécessité comsmologique : l'Observateur. [/quote] [b]BRAVO tu viens de mettre deux affirmations qui se contredisent[/b] A force d'écrire tout et n'importe quoi tu dis deux choses totalement opposées. En 1) tu nous dis que le fait qu'il y ait un observateur est indépendant de l'existance des phénomènes qui peuvent être perçus. En 2) tu dis exactement le contraire, que c'est l'observateur qui détermine la matière. Bon faudrais te décider sur laquelle des deux affirmations tu défends. Sais tu au moins ce que tu penses? Que veux tu dire à la fin? Quel rapport entre le matérialisme et le spiritualisme? - jean Sun, 31 May 2009 22:10:53 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-70064 Et non, @Jean, la hierarchie n'est pas subjective, mais tirée de l'observation scientifique, religieuse et plus généralement cosmologique. Tu interprétes toujours ce que je dis, morceau par morceau, afin d'y glisser ta propre vision. Mais ma réponse est vivante : ce n'est pas une mécanique automobile... Comme la nature, si tu lui enlèves un élément, tu rompt le sens, l'équilibre... SERAIS TU INCAPABLE DE TROUVER UN SENS GLOBAL A LA REALITE ? As tu toujurs besoin de déconstruire plutôt que de construire ? Le SENS qui émerge d'un ensemble de processus physique dépasse chacun d'entre eux... Tu prétends que je défini le hasard comme toi, mais [b]tu as entendu ce qui t'interessait d'entendre.[/b] Pour moi le hasard, depuis que j'écris, est une notion subjective qui n'explique rien, sauf pour ceux qui ne veulent pas admettre UN PLAN dans l'univers... Au mieux c'est Dieu voyageant incognito... Ce qui te dérange, par exemple, [u]dans la notion de "Hierarchie", [/u]est qu'elle suffirait, si on la démontrait, de mettre à bas ta conception de l'univers issue d'une déterminisme sans cause intelligente. Si une seule preuve venait assurément prouver qu'une hierarchie est à l'oeuvre, toute ta description avec force détails ne serait plus que la projection d'un désir personnel de te ré-assurer sur les origines et les finalités. [b]Voilà pourquoi tu nies l'ordre qui s'impose sous tes yeux... même dans le domaine rudimentaire de la matière,[/b], [u]car tu sais que tout ordre est le signe d'une Inntelligence à l'oeuvre dans les processus que tu décris comme résultant d'un déterminisme externe ou physique, ou interactif... [/u] OR LA HIERARCHIE CELESTE PEUT SE DEMONTRER SANS MAL, même au niveau rudimentaire de la matière. Là où tu prétends que la seule gravité suffit à déterminer toutes les configurations que nous pouvons observer dans l'univers, et dont tu fais l'inventaire, tu recules encore dans la perception globale : car [u]on n'a jamais vu une force être intelligente, encore moins produire les empreintes de la Beauté, jusque dans l'esprit des gens.[/u] Qu'il y ait une force à l'oeuvre, soit, que les corps interagissent en raison de la gravité, soit, mais est-ce donc tout cela dont tu fais l'expérience en esprit et en corps, dans ta vie, des choses et des êtres qui t'entourent ? N'es-tu aucunement surpris d'être dans cet univers plutôt que dans un autre, plus chaotique ou encore mieux agencé ? D'être cette personne plutôt qu'une autre... d'avoir eu ces parents plutôt que les parents d'un autre... tu vas me parler de déterminisme HEREDITAIRE ?! QUEL ETAIT TON VISAGE AVANT LA NAISSANCE DE TA MERE ? Et puis, [u]la première hérédité est cosmologique [/u]: les atomes qui nous composent sont nés au coeur des fours que sont les étoiles, où la matière est à l'état initial d'énergie, c'est-à-dire d'interactions fortes... [b]il y avait donc STATISTIQUEMENT autant de chance de naître en Chine qu'aux USA, et je suis né en France ![/b] [u]Or les conséquences ne sont absolument pas les mêmes : mon expression et mes perceptions en sont modifiées[/u] [b]Mon imagination n'est pas un processus physique [/b] [i](on se demande d'ailleurs comment les neurones pourraient donner naissance à l'Esprit des mathématiques, des philosophies...etc...?). la chimie n'est qu'une façon de [u]décrire[/u] ce qui se passe à un certain niveau observable [/i]: [b]elle s'accompagne (SEULEMENT) de processus physiques, SE REALISE à travers (SEULEMENT) des processus physiques, mais sa nature n'est pas matérielle.[/b] Par exemple : [u]On peut décrire l'automobile comme matériel en prenant en compte tous ses élements, mais lorsqu'elle roule et suit une direction plutôt qu'une autre, ce qui est aux commandes ne fait pas partie de ces éléments justement, et peut être considéré comme "immatériel", d'une autre nature que les éléments antérieurement retenus comme faisant partie de l'automobile.(/u] De la même façon, ce n'est que lorsqu'on a inventé l'appareil pour détecter les ondes radio qu'on a découvert que toutes les planètes EMETTAIENT ce type d'ondes : on n'a pas prétendu que les processus physiques de l'appareil rendait capable les planètes d'une telle émission, encore moins que ces ondes sont nées le jour où on a pu les détecter... [i]La matière résulte de nos observations : elle n'a pas de nature propre, indépendante, elle ne se meut pas par sa seule gravité, elle répond à une nécessité comsmologique : l'Observateur. [/i] [u]Elle répond à une [b]nécessité[/b] intrinsèque de l'observateur... non du temps, et encore moins du hasard, lesquels ne construisent jamais rien, mais toujours déconstruisent [/u] [b]Nous ne percevons donc pas l'Univers [i](L'Observateur, l'Origine, encore moins la Finalité)[/i], que personne n'a jamais vu, mais un [i]type d'univers[/i], celui que nous "pouvons" "percevoir", auxquel nous sommes reliés, intrinséquement unis[/b] - jmarc2006 Sun, 31 May 2009 20:53:56 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69869 IL n'y a de hasard que pour les humains... Pour l'univers il y a juste des composants qui interagissent ensembles. C'est juste un terme pour désigner des phénomènes naturels complexes. [quote]L'organisateur du jeu a bien pris soin de respecter certaines contraintes pour empêcher tout système de prévisiblité ordinaire de s'appliquer... [/quote] en oui justement, c'est ça le hasard, quand le système de prévisibilité ordinaire ne peut pas s'appliquer. je n'ai jamais dis le contraire au sujet de la prévisibilité du tirage. Apparement tu n'as pas compris les implicatios de la réponse 2. Les shémas complexes, c'est justement ça, les calculs de prévisibilité en ayant la connaissance des paramètres du tirage, qu'on ne connait pas normalement. bref tu me réponds mais en tout ça il n'y a rien qui va à l'encontre de tout ce que tu dis, là tu te contente de présenter le hasard d'une autre maière que celle dont je le fait, des fosi aprce que tu ne semble pas comprendre les implications de ce que je dis. [quote] Là où certains voient des corps célestes, l'esprit remarque l'ordre et la hiérarchie. [/quote] les corps célestes c'est réel, la notion d'ordre et de hiérarchie c'est subjectif, surtout dans un système stellaire. [quote]Si on considère que personne n'organise l'univers c'est d'autant plus mystérieux : là où le désordre devrait s'imposer (puisqu'il n'y aurait personne au commande et vu le nombre d'éléments en jau, d'interactions...), la beauté et l'ordre pénètrent toutes choses... [/quote] C'est sûr que quand on veut jouer au croyant dogmatiqeu antiscientifique, on ignore les paramètres du réel pour leurs répondre des notions abstraites sans aucun rapport avec le réel. Tu oublies la gravité, qui fait que la matière attire la matière, donc si ça s'attire ça se regroupe et ça peut s'ordonner, soit en formant une me^me masse, soit en formant des nuages, disques de gaz, ou des systèmes stellaires. Et voilà ton ordre et ta beauté générés par un principe simple sans qu'aucunn atome de ces systèmes n'ait une place déterminée à l'avance. [quote] MON IMAGINATION INFLUENCE MES PROCESSUS PHYSIQUES, et l'inverse est vrai dans l'autre sens : des univers (ondes particules, champs)virtuels interfèrent avec de univers (ondes, particules, champs) "réels"... [/quote] Dasn ton imagination. C'est ta partie physique qui influence les processus physiques. Si tu dessine quelquechose que tu imagines, c'est bien ta amin matérielle qui influence le processus physique de al réalisation du dessin avec un objet bien physique : crayon ou pinceau. - jean Sat, 30 May 2009 00:23:21 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69834 il n'y a pas de hasard dans le cas du loto, seulement pour le joueur. [b]L'organisateur du jeu a bien pris soin de respecter certaines contraintes pour empêcher tout système de prévisiblité ordinaire de s'appliquer...[/b] [b]Il y a bel et bien un organisateur du jeu[/b]. D'où les règles... pour lui, différentes de celles imposées aux joueurs. Il impose de conditions. Nous ne sommes pas dans un système ouvert comme l'Univers [i](avec créativité infinie des formes).[/i] [u]En quelque sorte, le résultat du loto est toujours rendu prévisible à condition de posséder la quantité d'informations et lapuissance de calcul nécessaire, de voir ce que seul l'organisateur voit qui reste caché aux joueurs.[/u] Pour l'univers par contre, ça reste un Mystère... L'intelligible et le sensible sont inséparables. Là où certains voient des corps célestes, l'esprit remarque l'ordre et la hiérarchie. [u]Si on considère que personne n'organise l'univers c'est d'autant plus mystérieux [/u]: là où le désordre devrait s'imposer [i](puisqu'il n'y aurait personne au commande et vu le nombre d'éléments en jau, d'interactions...)[/i], la beauté et l'ordre pénètrent toutes choses... et [b]la vie n'est pas qu'un jeu de cellules mais aussi de l'abstraction.[/b] MON IMAGINATION INFLUENCE MES PROCESSUS PHYSIQUES, et l'inverse est vrai dans l'autre sens : des univers (ondes particules, champs)virtuels interfèrent avec de univers (ondes, particules, champs) "réels"... - jmarc2006 Fri, 29 May 2009 19:48:31 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69756 ah oui tu es ingénieur des grandes écoles véritas? eh ben dis donc on le dirait pas. C'est le croyant qui parle en tout cas quand tu parles de thermo ici. Ce n'est pas des propos d'ingénieurs qui sait de quoi il parle, surtout concernant le hasard scientifique. Si tu es diplomé en batiment, tu es escusable. par contre si tu fais physique, chimie ou biologie, c'est beaucoup moins escusable. Tu n'a rien appris sur l'agitation thermique ou les statistiques? Que divers phénomènes peuvent s'amplifier ou s'annuler? Si tu ne "crois pas" au hasard en tant qu'ingénieur comment expliques tu le résultat exact du dernier tirage du loto? 1) Diras tu que c'est le hasard sans aller plus loin histoire de pas passer des heures parce que les histoires de frottement, de vitesse, et trajectoire de chaque boule à chaque instant de l'expérience ça gaverait tout le monde, même toi et moi, et puis tu n'aurais pas les données pour le détailler? 2) tu vas sortir des shémas complexes , dont la notion de hasard comprend celui de tous les résultats possibles, inclus celui que tu présenterais mais sans les détailler? 3) ou tu vas dire que c'est un être surnaturel qui fait bouger les boules? Tiens je pense que si tu es ingénieur tu devrais enfin arriver à comprendre ce dont je parle depuis des jours alors que tu me sort ton dieu hasard comme un paysan de l'antiquité. - jean Fri, 29 May 2009 00:26:41 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69658 "Ah j'aime quand les croyants anti scientifiques parlent de la seconde loi de la thermodynamique, il n'yu comprennent rien mais en font un argument quand ça les arrange." moi je suis docteur-ingénieur diplômé d'une grande école .... ALORS FAIS ATTENTION A CE QUE TU ECRIS ,JEAN !!!!!!!! - Veritas Wed, 27 May 2009 21:40:43 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69596 "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito" (Einstein) Le hasard, c'est ce que Dieu fait en cachette pour ne pas surprendre le cerveau des pseudo-scientifiques qui ne peuvent accepter qu'une vérité partielle à la fois (à la FOI ?). - Chrétien du nord Wed, 27 May 2009 18:46:44 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69592 au pseudo véritas [quote]Jean , toi l'adorateur du dieu HASARD , tu oses écrire : "celà nécessite certaines connaissances sur l'univers qui dépendent des futures physiques qui ne sont pas encore validées, ou pas encore pensées." TU NE MANQUES PAS DE TOUPET , MON VIEUX !!!! S'IL YA DONC PENSEE ,IL Y A DONC CREATEUR ET L'ESPRIT PRECEDE LA MATIERE !!!!! ET L'ORDRE PRECEDE LE HASARD (2EM PRINCIPE THERMODYNAMIQUE DE CARNOT) IL EST OU TON DIEU HASARD ?!!! DANS TON OEIL ? !!!!!!! [/quote] Le dieu hasard? connait pas tu te trompes de personne, comme chrétiens du nord quand il m'afflige de pensée qui sont contraires aux miennes mais plus en rapport à sa culture archaïque. Je suis athée, je n'ai pas de dieu. Le hasard ce n'est pas un dieu c'est une description de déroulement de phénomènes, pas de quoi faire un dieu. Mais pour les personnes qui ne connaissent que leurs livres religieux, le hasard c'est incompréhensible, plein de mystères, donc ce doit être un dieu. On retrouve bien la mentalité du croyant qui voit une divinité là où il y a du mystère. mais tu fais exprés de jouer au nigaud? quand je parle de pas encore pensées je parle des théorie. Apprends à lire au moins une phrase! Donc oui il y a une intelligence humaine qui crée des théories à partir de l'observation du monde et de la comparaison entre le théorie et la pratique pour qu'elles s'accordent au mieux. Ce n'est pas une intelligence qui pense trouver la conaissance du monde dans un livre qui montre manifestemant que ses auteurs ne connaissaient rien sauf leur coin caillouteux , leur époque où le texte a été rédigé, et les cultures voisines (pas les trop éloignées au hasard). Ah j'aime quand les croyants anti scientifiques parlent de la seconde loi de la thermodynamique, il n'yu comprennent rien mais en font un argument quand ça les arrange. D'abor le fait que tu nommes le hasard apr rapport à cette loi montre que tu ne comprends pas de quoi tu parles. Le hasard ce n'est pas le chaos, le hasard c'est juste la succession des intéractions non déterminables à priori. Mais le hasard peut générer de l'ordre, comme par exemple les nuages de gaz stellaires qui vont former un disque applati, puis une étoile au centre, tout ça c'est juste généré par la somme des interactions de chaque éléments du nuage. Enfin encore un croyant qui n'a pas compris la notion de hasard scientifique. Tu confodns le hasard et le pur aléatoire. [quote]TOI TU A L'INFORMATION QUE LE VENT SOUFFLE , MAIS TU NE VEUX PAS RECONNAITRE SON EXISTENCE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!! PARCE QUE TU NE LE VOIS PAS ! DIEU NE SE REVELE PAS A TOI et NE VEUT PAS S'IMPOSER A TOI , PARCE QU'IL RESPECTE TA LIBERTE; ET TANT QUE TU NE DOUTERAS PAS DE TES RAISONNEMENTS ,IL NE POURRA RIEN FAIRE POUR TOI : ET N'OUBLIE PAS : "DIEU RESISTE AUX ORGUEILLEUX" . [/quote] Houlà monsieur s'énerve! on sent le gars à court d'arguments irrationnels. Hormis de me dire orgeuilleux parce que tu ne comprends pas des concepts scientifiques, tu as quoi comme argument. Il n'y a que le souffle de l'univers pas d'un dieu inutile pour expliquer tout ce qu'on peut constater. [quote] ... "L'univers s'autoorganise. Que ce soit au niveau stellaire/galactique ou au niveau biologique, tout s'organise par l'autoorganisation." contraire au 2em principe de thermodynamique de Carnot, mon cher Watson !!!!!!!!!!! (demande à NIDOLGA!!!) TU ES COMPLETEMENT DANS LES TENEBRES ,JEAN ! [/quote] C'est toi qui es dans les ténèbres, vu que tu ne sais pas de quoi tu parles, il faudrait t'éclairer avec les lumières de al science plutot qu'avec la mauvaise propagande religieuse. Ce n'est pas à un singe qu'on apprend à faire des grimaces. L'autoorganisation s'effectue justement suivant la loi de la thermodynamique. C'est pour ça qu'il y a autoorganisation, et donc un semblant d'ordre au niveau macroscopique, et pas du chaos, parce que la thermodynamique fait qu'il ya des événements irréversibles, ou alors avec un apport d'énergie extérieur. Par exemple il y a vie sur tere parce que l'intérieur de la terre aevc l'activité volcanique, et le soleil apportent de l'énergie à la biosphère pour faire remonter l'enthropie des systèmes vivants, sinon les être vivants aérobies auraient consommé tout le sucre et l'oxygène depuis longtemps, et il n'y aurait plus de vie sauf peut être quelques bactéries, car les processus chimiques irréversibles fairaient qu'il n'y aurait plus de molécules à fournie au métabolisme pour lui permettre à entretenir la vie. la bible, avec ses mythes, sa conception archaïque et dépassées du monde, ou le savoir il te faut choisir. - jean Wed, 27 May 2009 18:35:25 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69581 @chrétien du nord l'histoire d'une goutte d'eau peut finir dans le métabolisme d'un être vivant. Par exemple dans un chloropaste de plante, qui va la combiner avec du gaz carbonique pour donner du glucose, et un hydrogène qui va "vivre sa vie" dans le chloroplaste, fin de la molécule d'eau. Enfin des fins comme ça on peut en trouver des nombreuses. Vu la quantité de molécules d'eau qu'il y a sur les continents et dans l'atmosphère, le hasard fera qu'il y en a une partie qui ratera la descente vers l'océan, se reévaporera avant d'arriver à l'embouchure, sera absorbée par le sol, descendra sous terre, absorbée par un être vivant, ou incluse dans une roche qui va s'enfoncer sous terre. Il n'y a pas de fatalité à ce qu'une goutte d'eau particulière arrive à l'océan, juste des probabilités. Et vu le grand nombre de molécules d'eau qu'il y a, statistiquement, il y en a qui échapperont à la descente vers els océan, même si ce ne sont pas les plus nombreuses. Enfin de toute façon en disant que la goutte d'eau finie dans l'océan tu as tout et rien dit, c'est un cycle perpétuel qui durera jusqu'à ce que l'eau s'évapore totalement dans quelques milliards d'années. Ca ne dit rien sur le fonctionnnement du monde. Bref c'est bien ce que je disais tu te fixes sur des termes abstraits basés sur des connaissances vraiment partielles qui ne tiennent pas compte de tous les apsects de la réalité. Mais le sens c'est juste une notion abstraire, les choses ont le sens qu'on veut bien leur donner. le destin d'une particule de l'univers dépend juste des interactions qu'elle va rencontrer au cours de son périble, c'est ce qu'on nomme le hasard. Apprés il y a des effets statistiques qui font que certaines particules vont plutot dans telle direction que dans une autre, mais c'est la some de toutes les interactions qui forment le tout, aprés par facilité on traite le tout comme un élément en soit avec ses propirétés sans s'occuper de ses parties. C'est les parties qui font le tout, les parties séparées et totalement indépendantes, il n'y a plus de tout. L'autoorganisation, et la répartition statistique des phénomènes naturels suffisent à expliquer nombres d'organisation de sens. Le seul sens réel qu'a l'univers c'est la mort thermodynamique dans trés trés longtemps si l'univers continue à s'expanser. Mais ça ne nécessite pas de divinité, mais ce n'est pas vraiment un sens au niveau métaphysique. Si les choses ont un début et une fin, qu'apporte l'existence d'un dieu à ce problème? et pourquoi, pire faudrait il se mettre à genoux face à une institution qui n'a rimée pendant 1500 ans qu'avec ignorance et intolérance? Qu'est ce que tu appelle le monde? Si c'est juste le monde matériel, oui effectivement il est destioné à disparaitre, les protons ont une espérance de vie de 10 puissance 32 années, donc dans un nombre d'années avec énormément de zéro les protons vont se désintégrer les uns aprés les autres jusq'à ce qu'il n'y ait plus grand chose qui puisse ressembler à de la matière ( ce serait regroupé dans des trous noirs). Mais là encore dieu n'apporte aps grand chose. Par contre l'univers lui meêm et l'énergie qu'il contient, rien ne dit qu'il est un effet. IL peut être juste l'effet de la transformation de l'univers lui même, dans ce cas l'effet et la cause sont mélangés. Tout comme nous some l'effet de notre embryon. Tu confonds deux choses : les théories, et les phénomènes. Les théories servent à expliquer et prévoir les phénomènes. Ce sont les théories qui évoluent, les phénomènes restent les mêmes. Donc que les théories évoluent ne changent pas les phénomènes qui sont basés sur l'autoorganisation de la matière. Quand les scientifiques parlent de phénomènes testés et prouvés ils savent de quoi ils parlent. aprés à une certaines échelle il peut y avoir des divergences sur les interprétations générales des phénomènes, ou des descriptions des formules dans les théories. Par exemple la théorie de l'évolution évolue en fonction des données et des interprétations des savants, mais l'ADN, les mutations qui servent de matrice à l'évolution sont des phénomènes connus, ce qui peut changer c'est des détails qui ne changeront rien aux comportements des molécules d'ADN et d'ARN. Bref pour critiquer la science il faut au moins en maitriser certaines bases. [quote]Alors que l'essence des deux est identique, tu conclueras à l'existence de deux choses... c'est l'erreur commune de tous ceux qui pensent que la dualité gouverne le monde et non l'Unité. C'est le résultat de la CHUTE... de l'Homme dans la condition existentielle, c'est-à-dire lorsqu'il a perdu l'Essence. [/quote] Hum c'est quoi que tu appelle les deux choses qui sont identiques? Si c'est l'eau et l'océan, ben oui c'est deux choses différentes il n'y a pas réciprocité dans les relations. L'eau ce n'est pas l'océan, c'est une molécule H2O qui peut exister sous forme gazeuse, solide ou liquide dont une partie se trouve dans les océans de la terre. enfin bon tu me ressort des discours de philosophie sur l'essence. L'essence c'est un concept purement abstrait. Si l'océan a une essence elle est donnée par la collection de molécules d'eau qui le constituent. - jean Wed, 27 May 2009 18:01:33 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69562 Bel effet de manche @Veritas ! Une mitrailleuse lourde de l'argumentaire. Mais @Jean n'est pas homme à baisser les bras devant la religion qui menace l'infatuation de son intellect : il viendra nous expliquer, comme le caricaturait joliment @Chrétien du nord, que c'est [b]la présence des éponges au fond de l'océan qui l'empêche de déborder...[/b] Préparez vous à unestratégie de contournement de votre dernier argumentaire : cultivé, il n'en est pas moins homme, c'est à dire sujet au partis pris et à l'orgueil. Merci de vos interventions toujours AVISEES @Veritas. - jmarc2006 Wed, 27 May 2009 16:02:13 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69525 "L'univers s'autoorganise. Que ce soit au niveau stellaire/galactique ou au niveau biologique, tout s'organise par l'autoorganisation." contraire au 2em principe de thermodynamique de Carnot, mon cher Watson !!!!!!!!!!! (demande à NIDOLGA!!!) TU ES COMPLETEMENT DANS LES TENEBRES ,JEAN ! - Veritas Wed, 27 May 2009 08:22:25 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69524 Jean : "Tu vois vois les feuilles voler, tu ne sens pas le vent mais tu as l'information que le vent souffle, par l'effet de son interaction avec les feuilles." TOI TU A L'INFORMATION QUE LE VENT SOUFFLE , MAIS TU NE VEUX PAS RECONNAITRE SON EXISTENCE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PARCE QUE TU NE LE VOIS PAS ! DIEU NE SE REVELE PAS A TOI et NE VEUT PAS S'IMPOSER A TOI , PARCE QU'IL RESPECTE TA LIBERTE; ET TANT QUE TU NE DOUTERAS PAS DE TES RAISONNEMENTS ,IL NE POURRA RIEN FAIRE POUR TOI : ET N'OUBLIE PAS : "DIEU RESISTE AUX ORGUEILLEUX" . - Veritas Wed, 27 May 2009 08:18:28 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69523 Jean , toi l'adorateur du dieu HASARD , tu oses écrire : "celà nécessite certaines connaissances sur l'univers qui dépendent des futures physiques qui ne sont pas encore validées, ou pas encore pensées." TU NE MANQUES PAS DE TOUPET , MON VIEUX !!!! S'IL YA DONC PENSEE ,IL Y A DONC CREATEUR ET L'ESPRIT PRECEDE LA MATIERE !!!!! ET L'ORDRE PRECEDE LE HASARD (2EM PRINCIPE THERMODYNAMIQUE DE CARNOT) IL EST OU TON DIEU HASARD ?!!! DANS TON OEIL ? !!!!!!! - Veritas Wed, 27 May 2009 08:08:58 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69520 Mais non @Jean, il n'y a pas de hasard dans l'histoire d'une goutte d'eau : un jour ou l'autre elle retourne à l'Océan, TOUT LE MONDE CONNAÎT CETTE HISTOIRE, CAR TOUT LE MONDE CONNAÎT LA FIN ! [u]C'est la Fin qu'il s'agit de connaître, pas les péripéties.[/u] Les choses n'existent pas comme un spectacle, MAIS EN VERTU D'UN SENS : [i]elles sont des chemins vers le SENS, vers le CENTRE, c'est-à-dire l'Esprit qui, en nous, les rend intelligibles, sans qu'on puisse le trouver quelque part dans nos cellules.[/i] C'est dans la FIN, et seulement la FIN, que se trouve le SENS des choses : or tout ce que tu étudies retourne déjà d'où cela vient... à la POUSSIERE des Temps, toi même tu seras passé bien avant de savoir si tes connaissances étaient justes ! Tu n'as pas connu le début, tu ne verras pas plus la FIN. Et tant que tu recherches LA PREUVE, le SENS lui t'échappe et ne peut apparaître en filigrane... La fin est écrit DANS LE DEBUT de chaque chose : qui connaît le début, connaît la Fin. Aux commencements du monde, le monde était déjà destiné à disparaître, car il est UN EFFET, non une cause... On peu être sûr que tes théories seront toutes considérées par les hommes du futur comme désuettes et inadaptées : c'est l'histoire de toutes les connaissances d'être un jour classées incomplètes, voir fausses. Depuis que l'homme est l'homme, son intellect ne cesse de changer d'avis... car ilne peut entrer dans le domaine de l'entière beauté qu'est la VERITE. [u]Il suffit de voir la différence entre le XIX et le XX pour ne plus douter que les[/u] hommes NE SAVENT JAMAIS VRAIMENT DE QUOI ILS PARLENT quand ils prétendent décrire un univers qui se passe de Créateur... exactement comme si la goutte d'eau pouvait être décrite sans référence à la vie de l'océan ! Et les étoiles ? Brillent t-elles sans la nuit pour les entourer ? Alors que [b]l'essence[/b] des deux est identique, tu conclueras à [b]l'existence[/b] de deux choses... c'est l'erreur commune de tous ceux qui pensent que [u]la dualité[/u] gouverne le monde et non [u]l'Unité.[/u] C'est le résultat de la CHUTE... de l'Homme dans la condition existentielle, c'est-à-dire lorsqu'il a perdu l'Essence. - Chrétien du nord Wed, 27 May 2009 06:37:11 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69516 houlà oui j'ai l'impression de lire des vieux textes considérés come caduqes au niveau philosophie/science quand je vous lis. D'ailleurs le grain de sable ne cherche pas à s'unir au tas, il connait qu'une attraction, la gravité. Donc c'est un mauvais exemple. [quote]tu es bien d'accord que l'information n'est pas l'énergie ? L'énergie vibre avec l'énergie et l'information communique avec l'information. [/quote] L'information c'est l'effet d'une interaction, c'est une abstraction qui transforme un signal en quelquechose de significatif: tu regardes un jardin dehors, le vent interagit avec les feuilles tombées parterre. Tu vois vois les feuilles voler, tu ne sens pas le vent mais tu as l'information que le vent souffle, par l'effet de son interaction avec les feuilles. L'information n'existe que dans notre cerveau. et dans notre cerveau tous les traitements sont des interactions entre les cellules nerveuses entre elles et avec les sens, et pour être précis avec leur milieu (hormones ou psychotropes par le sang par exemple). L'information ne communique avec personne, c'est ce que notre cerveau reçoit qui est traité comme information. Ce qui communique ce sont des récepteurs et émetteurs matériels à travers la matière ou les ondes électromagnétiques. [quote] Les couleurs composants la lumière blanche lorsqu'elles sont en équilibres, n'ont pas moins chacun leur longueur d'onde dans le spectre vibratoire de l'ensemble. [/quote] La couleur blanche c'est la saturation des trois récepteurs rétiniens, inrépendament du spectre réel de chaque lumière. Oui et? [quote]Ainsi l'Ordre fait naître la vie ; le désordre ne fait naître que la survie. . [/quote] non la vie nait d'un équilibre dynamique pas d'un ordre. la vie c'est de la dynamique pas un ordre strict dans la cellule il faut qu'il y ait une certaine liberté de mouvment des molécules, mais pas trop sinon la cellule meurt. IL y a ordre quand la cellule est gelée (mais c'est difficilement compté comme rellement vivant), et le désordre total c'est la mort, pour qu'il y ait vie il faut donc un équilibre entre l'ordre et le désordre, car dans aucun des deux cas il ne peut y avoir de métabolisme ou de reproduction/duplication. [quote]Ainsi, la goutte d'eau rejoint inéclutablement l'océan un jour ou l'autre et le photon sans masse voyage indéfiniment[/quote] C'est joli, et alors? C'est du domaine des probabilités, c'est le hasard de l'histoire de la goutte d'eau qui détermine sont chemin jusqu'à l'océan. [quote] Chaque chose est à sa place et chacune dans son univers... [/quote] Pour l'instant on ne connait qu'un seul univers, et chaque chose a la place qu'elle peut. Pas besoin qu'il y ait un planing spécial pour un atome de carbone d'une molécule de sucre digérée par un être vivant pour qu'elle ait un destin qui lui soit unique et différent des autres molécules de carbones du même sucre. [quote] Un SUPERordre inspire autant de diversité et gouverne tous les contraires. [/quote] L'univers s'autoorganise. Que ce soit au niveau stellaire/galactique ou au nioveau biologique, tout s'organise par l'autoorganisation. Ca veut dire quoi gouverne les contraires? [quote]il n'y a de désorde que pour les fourmis, qui ne savent pas lire le solfège cosmiquee et ne perçoivent que des notes individuelles séparées de l'ensemble. Jamais les matérialistes n'accèdent à la mélodie. [/quote] Ben si justement on s'apperçoit que la symphonie n'est pas interprétée par un seul violon ou une seule trompette mais tout un ensemble, que chacun suit sa partition, et que la symphonie c'est la somme de tous les instruments qui la joue. Toi tu n'entends qu'un son de violon ou de trompette sans pouvoir distinguer chaque interprète. - jean Wed, 27 May 2009 04:03:40 +0100 http://www.come4news.com/une-spiritualite-sans-dieu-unite-la-laicite-204899#comment-69496 La logique @Jean c'est que l'intelligence cherche à s'unir à l'Intelligence, comme le grain de sable au tas : la lumière remplie les région ssupérieures de l'espace et la matière les régions les plus basse (fréquences)... tu es bien d'accord que l'information n'est pas l'énergie ? L'énergie vibre avec l'énergie et l'information communique avec l'information. Les couleurs composants la lumière blanche lorsqu'elles sont en équilibres, n'ont pas moins chacun leur longueur d'onde dans le spectre vibratoire de l'ensemble. Ainsi l'Ordre fait naître la vie ; le désordre ne fait naître que la survie. Ainsi, la goutte d'eau rejoint inéclutablement l'océan un jour ou l'autre et le photon sans masse voyage indéfiniment. Chaque chose est à sa place et chacune dans son univers... Un SUPERordre inspire autant de diversité et gouverne tous les contraires. il n'y a de désorde que pour les fourmis, qui ne savent pas lire le solfège cosmiquee et ne perçoivent que des notes individuelles séparées de l'ensemble. Jamais les matérialistes n'accèdent à la mélodie. Seulement aux notes. L'EVOLUTION n'a rien à voir la dedans : l'intelligence qui régit tout n'a pas mis notre tête ailleurs que la où elle pouvait le mieux servir le corps et l'esprit ensemble. Cat l'Intelligence s'occupe de l'ENSEMBLE : les détails apparaissent plus tard...dan sle monde des fourmis qui archives toutes leurs observations dans d'immenses galeries pour les générations futures. - jmarc2006 Tue, 26 May 2009 23:30:56 +0100