Nous sommes en 2007, ce qui signifie que Jésus-Christ serait né il y a exactement 2007 ans. Toute notre histoire est basée sur ce personnage, toute notre culture est imbibée par le christianisme, mais que sait-on réellement de ce « fils de Dieu » ? Peu de chrétiens sont au courant de l’histoire de leur propre religion. Voici une petite analyse assez dérangeante…
Un manque total de preuves :
N’en déplaise aux croyants, d’un point de vue historique, Jésus est proche de… l’inexistence totale ! En effet, aucun écrit de l’époque ne parle clairement du Christ, bien au contraire. Voici quelques éléments mettant en doute l’existence de Jésus :Il n’existe aucun document officiel, aucun acte juridique, parlant de Jésus, alors que les romains étaient connus pour tout noter et garder une trace de tous ces évènements.
Pline l’Ancien, Perse, Martial et Sénèque, historiens et écrivains de l’époque, ne font nulle part mention de l’existence d’un homme nommé Jésus et encore moins d’une communauté chrétienne à Jérusalem, étrange non ? Les auteurs païens comme Plutarque ou Juvénal, ne parle à aucun moment d’un quelconque Jésus.
Les seuls écrits parlant soit des chrétiens, soit du Christ, apparaissent vraiment entre 100 et 200 de notre ère.
Philon d’Alexandrie écrivit de nombreux traités dont un sur l’histoire sous Pilate. A aucun moment il ne parle d’un personnage comme Jésus. Juste de Tibériade qui écrivit sur les juifs, n’en parle pas plus.
Quant aux Evangiles, seuls documents retraçant la vie d’un hypothétique Jésus, ils ont été écrit tardivement, on ne sait rien de leurs auteurs. On sait par contre qu’ils furent écrits, réécrits, transformés, jusqu’en 397 où ils prennent une forme assez actuelle, lors du Concile de Carthage ! 4 Evangiles furent gardés, alors que les « apocryphes », qui décrivaient d’autres choses ou d’autres évènements, furent écartés sans autre procès.
Une étrange coïncidence :
Enfin, il faut savoir que toute l’histoire de Jésus ressemble trait pour trait au mythe de Mithra, une divinité mythique d’origine indo-iranienne. Mithra était fêté le…25 décembre ! C’était le fils de Dieu venu sur Terre pour racheter le péché des hommes. Sacrifié, il fut déposé dans un tombeau duquel il sortit après sa résurrection. Il avait 12 disciples qui commémoraient Mithra par un repas de pain et de vin. Les jeunes de la communauté recevaient le baptême…
Ca vous rappelle quelqu’un ? Bien sûr, l’histoire de Jésus est exactement la même ! Le mithraïsme fut d’ailleurs un sérieux concurrent du christianisme, et il y a fort à parier que les chrétiens prirent la mythologie mithriaque afin de la « christianiser ».
A noter que le culte de Mithra est largement antérieur au christianisme, puisqu’il existait déjà deux siècles avant la naissance de Jésus.
Conclusion :
Devant un manque flagrant de preuves historiques et une copie exacte d’un culte mythique, doit-on penser que le Christ n’a jamais existé et qu’il n’est en fait qu’un personnage légendaire, à la manière d’un Osiris ou d’un Zeus ? Les premiers chrétiens ont-ils repris à leur compte des légendes et créés le Christ que l’on connait ? La question se pose sérieusement. Mais alors, que doit-on penser des enseignements des Evangiles ? De l’Eglise ? Si la base même de la religion chrétienne s’avère totalement fausse et infondée ? Chacun se fera son idée…
"Cher nox, je respecte tout a fait votre pensée même si je ne suis pas d'accord, vous vous perdez dans des discussions stériles (...) Cher Nox désolé mais désormais vous ferez partie de mes prières parce que votre révolte prouve que vous êtes en recherche de Dieu. "
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""nox Satanique" (...) "je n'insulte personne parce que nox n'est ni une personne ni un nom , OK ! Je répète que ce torchon vient des ténébres, ce que nox veut dire en vérité ! "
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Pour la traduction de "Nox", je ne savais pas que Vautier était latiniste... En effet Nox veut dire "nuit". Nox Oculis
c'est triste de laisser des gens se faire attrapper par des gens alhonnête, cet homme-là àne souhaite que gagner de l'argent et invente n'importe quoi! Qu'on hésite pas à chercher Virishna dans une encyclopédie sur l'Orient...
Son hitoire est totalement différente, et si ce n'est le rite avec le pain et le vin, un baptème, mais avec du sang d'un taureau égorgé, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, et qui était assez courant à cette époque, dans plusieurs religions.
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C'est très intéressant de lire les évangiles apocryphes.
On les trouve principalement dans la Pleïade, en deux tomes. le mot apocryphe vient du grec etr signifie "tenu caché". Il est surement possible de trouver la plupart de ces textes sur internet.
Certains n'ont qu'un intéret tout à fait médiocre, c'est le cas par exemple de la vie de Jésus en arabe: Joseph, qui est charpentier, fait un trônr en bois trop petit pour un prince, alors Jésus lui dit de ne pas s'inquiéter, de prendre une extrémité du siège, et en tirant de chaque coté, le siège grandit, et le prince est content... L'écrit est probablement tardif.
D'autres apocryphes comme celui de Nicodème sont très intéressant, car on y trouve l'origine de certaines traditions. Des passages sont beaux, par exemple Jésus descend aux enfers, et va chercher Adam, Abraham, et tous les justes depuis le début de la Création. Quand ils arrivent au paradis, surprise: il y a déjà quelqu'un, et c'est le bon larron.
Dans d'autres textes, les animaux cohabitent, ici un lion avec une brebis...
Et puis il y a des textes qu'on peut lire, comme celui de Marie, ou celui de Thomas (je crois que c'est Thomas, ou Philippe? Si cela intéresse quelqu'un, je lui retrouve la référence et e texte), plutôt gnostique, mais qui garde un certain intéret.
Généralement on comprend pourquoi ces textes ne font partie des canons. Dans certains on voit que le sexe est totalement à banir par exemple, ce qui ne ressemble pas tout à fait à la morale dite chrétienne.
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Blaise, plutot que de diriger les gens vers les apocryphes qui n'ont jamais été retenus comme divinement inspirés par les spécialistes bibliques, je propose aux visiteurs de lire la bible TOB , Jérusalem ou Second et de commencer par l'évangile de Jean qui situe parfaitement l'oeuvre de la croix et de la grace pour tous les hommes qui s'en approchent par le coeur. JESUS EST VENU POUR CELA / IL EST L'AUTEUR D'UN SALUT PARFAIT POUR TOUS LES HOMMES QUI CROIENT EN LUI ET QUI SE REPENTENT/ IL EST L'UNIQUE PORTE DU SALUT / SON SACRIFICE A UNE VALEUR INESTIMABLE ET SATISFAIT LA JUSTICE DE DIEU POUR LES PECHES DE TOUT HOMME QUI S'APPROCHE DE LUI.
Jésus a bel et bien vécu sur la terre des hommes, est mort , ressuscité le 3ème jour...
Jésus a bel et bien vécu sur la terre des hommes, est mort , ressuscité le 3ème jour et est monté au ciel où il est assis à la droite de Dieu... La bible en soi est un recueil de données historiques, d'événements et d'actions que les auteurs ont écrit sur inspiration divine. Qu' un tel croiye au Divin Sauveur c'est son bon choix. Qu'un autre s'oppose à la grâce divine, il se condamne déjà mais prions pour que avant sa mort, il saisisse la main que lui tend Celui qu'il renie, Celui qui l'aime et a payé pour tous ses péchés.Seul Jésus peut et va convaincre Nox à changer de point de vue.Monsieur Nox, sachez que Dieu vous aime et Jésus vous aime aussi.Ne tordez pas la vérité mais soyez affranchi par La personne même qui est la vérité.Et si tu ne veux pas croire en Jésus, Moi j'y crois UN POINT C'EST TOUT,N'en déplaise à votre dialectique apostatique ,polythéiste et athée.
" Dieu sait que c'est rare !!!!! "
où est le caractere journalistique de l'article de départ ? EN FAISANT REFERENCE A LA PROSE DE L'AUTEUR !!!!: "Aucun site n'est parfait mais Come4news a le mérite d'exister. Jusqu'à preuve du contraire, c'est un site de "journalisme citoyen", qui n'a jamais prétendu faire de l'ombre au Monde ou à Libération. Personne n'a prétendu être journaliste professionnel et les commentaires, s'ils sont courtois (dieu sait que c'est rare), peuvent demander des preuves, une argumentation plus poussée."
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Non je ne parlais pas de vous monsieur Blaise.
Je parle des quelques excités qui squattent mon article pour convaincre le monde qu'ils ont raison et que si l'on ne suite pas leurs croyances, on ira en Enfer
Ca vous tuerait de dire "personnellement j'ai la foi, même si je n'ai pas de preuves historiques ou scientifiques à apporter" ? Non, à voir il est préférable d'utiliser le mépris et les menaces apocalyptiques.
C'est triste de voir autant de mépris et de termes injurieux dans la bouche de prétendus chrétiens. Je crois que certains ont zappé l'essentiel de l'enseignement chrétien, à savoir l'amour envers toute l'humanité, la miséricorde et la gentillesse.
Nulle part je n'ai vu dans les évangiles le Christ menacer les gens, les convertir par la menace ou demander à ce qu'on crache sur les gens, pourtant c'est ce que font les quelques représentants que je vois.
Je pense que pour la plupart, la communication avec le monde "réel" est rompu. Vous vous êtes réfugié dans un univers et vous vous défendez avec la hargne du désespoir.
J'ai une idée.
Si vous souhaitez prendre les textes saints pour argumenter. Voyons ce que disent les évangiles :
"Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens" (Mat. 24/4-5)
"Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits."(Mat 7/15-20)
C'est ma foi fort intéressant dans le sens où les textes affirment que les faux prophètes se réclameront du Christ et en aucun cas il n'est question d'athées ou d'autres religions. "Ils viennent sous mon nom". Ils se réclament du Christ...
Quels sont les fruits ? Humm je laisse nos lecteurs lire les précédents messages : insultes, mépris, menaces
"Et ils séduiront beaucoup de gens", c'est exactement ce qui se passe avec les courants évangéliques.
"Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15)
Autre passage fort intéressant. Il n'est pas dit que Satan sera un athée ou qu'il parlera contre Dieu, mais bien qu'il arrivera dans le rang des chrétiens, qu'il les séduira et les mènera à leur perte. Satan se déguise en ange de lumière, il se lèvera parmi les croyants, déguisé. Il n'attaquera pas de front selon la Bible... Quand je vous lis, j'ai envie de croire en cette prophétie !
"Et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ, avec l'intention de nous asservir ". (Gal 2/4) --> Les "faux frères", les faux chrétiens, qui n'en portent que le nom et qui sont mauvais, qui sont plein de haine et de mépris
"Le zèle qu'ils ont pour vous n'est pas pur, mais ils veulent vous détacher de nous, afin que vous soyez zélés pour eux. ". (Gal 4/17)-- Décidemment, c'est du sur-mesure, je vais finir par adhérer aux prophéties
Enfin pour finir, la dernière mais pas la moindre : "Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort ". (De 18/20)
Jésus a dit "Aime ton prochain comme toi-même", mais il a également demandé de ne pas juger autrui. C'est la quintessence de son enseignement. Trèèès loin du mépris perpétuels et des menaces qu'affichent certains pseudo-chrétiens à l'égard de ceux qui ne partagent pas leurs croyances. Ceux-ci sont donc, selon la Bible, sous la colère de Dieu
Comme le disent ces belles écritures, le Mal est dans vos rangs mais vous regardez ailleurs.
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je propose aux visiteurs de lire la bible TOB , Jérusalem ou Second et de commencer par l'évangile de Jean qui situe parfaitement l'oeuvre de la croix et de la grace pour tous les hommes qui s'en approchent par le coeur. JESUS EST VENU POUR CELA / IL EST L'AUTEUR D'UN SALUT PARFAIT POUR TOUS LES HOMMES QUI CROIENT EN LUI ET QUI SE REPENTENT/ IL EST L'UNIQUE PORTE DU SALUT / SON SACRIFICE A UNE VALEUR INESTIMABLE ET SATISFAIT LA JUSTICE DE DIEU POUR LES PECHES DE TOUT HOMME QUI S'APPROCHE DE LUI.
Les livres sacrés hindouistes recelent aussi de très beaux passages ....
Les Veda sont les textes de référence de la religion védique :
* Le plus ancien des textes est le Rigveda, rédigé en sanskrit. Ce texte fut composé au nord-ouest de l'Inde entre 1300 et 1000 av JC., comprend 1 028 hymnes adressés aux dieux, et furent transmis oralement jusqu'à nos jours. * L'Yajurveda est le livre des formules sacrificielles. * Le Samaveda est un recueil de liturgie et de chants religieux. * L'Atharvaveda est une collection de charmes à caractère magique. * Vers 900 av JC furent ajoutés les Brahmana, ils interprètent le rituel des prêtres. * En 600 av JC furent composés les Upanishad qui sont des méditations métaphysiques sur le sens de la Vie et la nature de l’Univers.
Je m'inpirerai de ces textes poétiques pour élaborer ma doctrine du mouvement sectaire "l'eglise écologique" mouvement non-apocalyptique qui décidément est destinée au plus bel avenir.Pas vrai citoyen Vautier?
Jésus le laic
PS:Les Veda sont considérés comme des textes révélés (Shruti, "ce qui a été entendu ") et dont aucune syllabe ne peut être modifiée, ils sont ainsi inconnus de la plupart des Hindous. La Smriti est le recueil d’ordre pratique de l’Hindouisme, il n’est pas interdit de le modifier. La Smriti est composée du Mahabharata et du Ramayana (textes épiques rédigés en sanskrit), ainsi que des Purana (1 qui racontent la vie des dieux....
Cest la grande question du siècle je pense, que la façon de voir Dieu... ou de l'utiliser!
Mais il est évident que de plus en plus de personnes vont être concernées. L'athéisme ne répond pas du tout à de nombreuses questions existentielles.
Le sexe est devenu une marchandise, nous en parlons sans pudeur, à la recherche de la meilleure façon de "jouir". Le sexe ce n'est pas cela, c'est au delà. J'espère que nous n'irons pas jusqu'au puritanisme sur le sujet! C'est à peine si nous savons encore ce que c'est pourri que nous sommes! Ceci dit je me désole de constater que de nombreux jeunes gens le découvrent à travers le "porno"...
Notre société nous explique surtout ce que nous devons consommer, en relation avec ce que nous "sommes". Ce qui fait dire à certains que nous sommes en train de servir "Mammon", ou Babylone...
Il me semble en effet que certains chrétiens oublient la charité dans leurs "prêches", oui, c'est vrai.
J'aime beaucoup dans le nouveau testament le passage de la femme adultère, dans lequel Jésus dit "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", c'est en rapport direct avec le fait de regarder la paille dans l'oeil de son voisin...
Il y a beaucoup de spiritualité dans la Bible, mais avec nos nouveaux curés, nous ne le voyons pas, ils racontent bien souvent n'importe quoi, ou sont si simplistes, que cela ne veut plus rien dire.
J'essaye de dénoncer les excès dans plusieurs articles. Je ne tolère pas qu'on puisse tuer une jeune femme en pensant que cela sera agréable à Dieu. Je ne tolère pas qu'on puisse voiler une femme en pensant que Dieu sera content, lorsqu'elle ne le souhaite pas. Je ne tolère pas qu'on puisse se faire sauter avec une ceinture d'explosif à coté de femmes et d'enfants, en pensant que cela donnera accès au paradis, et aux "Houris", accessoirement...
Et je pense que Jésus a apporté une nouveauté par rapport à Dieu: la responsabilité; "Regarde dans ton oeil avant, afin de t'assurer de ne pas y trouver une poutre..."
C'est sûrement ce qui fait l'originalité de Jésus. Chacun est responsable, mais en même temps chacun peut se racheter. Le pardon est une chose extraordinaire, et on se rachète dans l'amour avec lui, et le premier commandemnt est d'aimer Dieu, et aussi son prochain comme soi-même...
On ne peut pas rester longtemps dans l'Histoire avec Jésus, on déborde très vite sur la religion, car c'est intimement lié, comme avec Bouddha par exemple.
Mais Jésus n'a pas cherché l'argent, ou les honneurs, c'est aussi ce qui en fait un personnage assez extraordinaire: "le fils de l'Homme n'a pas où reposer sa tête"... Si le christianisme finit un jour, le personnage hantera les poèmes, comme l'idéal inaccessible.
Tu parles du mal et du bien dans ton post, c'est une vaste question! Si le mal et le bien sont immuable, alors nous pouvons tous, croyants ou non, faire l'un et l'autre, en pensant toujours bien faire. L'Enfer est pavé de bonnes intentions dit-on...
Ceci dit, Jésus est un personnage historique, il n'aurait pas tant marqué sinon... Jean finit son évangile en disant que "Il y a encore beaucoup d'autres choses que Jésus a faites ; et s'il fallait rapporter chacune d'elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l'on écrirait ainsi."
-Ne serait-il pas temps de laisser la place aux nouveaux mouvements religieux(L'eglise écologique, la secte du boudin blanc,l'église maradonienne,le mouvement qui milite pour le retour d'Ingrid Bettancourt, ...entre autres)
-Un gourou peut-il s'incarner virtuellement? -Faut-il être frappadingue pour croire à un gourou? -Une religion gratuite peut-elle être concurrentielle? -N'y a t'-il pas de sujet plus intéressant que la religion? -Pourquoi les religions sont-elles si odieusement austères voire si stupides, si conservatoires?
Jesus le Laic gourou de la redoutable église écologique, première religion adaptative, gratuite maintenant présente et disponible sur Facebook
xxx
Blaise, ok pour le tutoiement, même si ça n'est pas vraiment ma tasse de thé ^^
Ton dernier message est effectivement très "vrai". Oui j'ai lu ton article, le jour de sa sortie d'ailleurs. Que peut-on ajouter ? C'est lamentable mais bien réel. La mode est aux pasteurs superstars qui s'en mettent plein les poches sur le dos du Christ, aux dérives et autres sectarismes.
Effectivement, il y a une radicalisation du christianisme et des autres courants religieux.
Oui la Bible renferme des trésors de spiritualité et également des ignominies, comme tous les textes saints.
Je ne SAIS pas si Jésus a existé ou non, si tout ça est réel ou non, ou un mélange des deux. Mon article ne fait que dire où en est l'Histoire et se termine par un questionnement. Je laisse à chacun le soin de se faire son idée.
Que Jésus ait marqué l'Histoire, c'est certain, mais ça ne prouve pas son existence historique. Des êtres mythologiques ont marqué des peuples et des époques.
Le Jésus décrit dans les Evangiles est effectivement hors norme, mais entre ce qui est dit et ce qui s'est déroulé, où est la Vérité ?
A une époque sans réels moyens de communication, le téléphone arabe et les écritures tardives ont tôt fait de créer un mythe, d'enjoliver les choses. Si tu étudies l'histoire du christianisme, tu verras que des tas de choses ont été arbitrairement décidées longtemps après son passage...
Finalement, et ce sera ma conclusion, le plus important n'est-il pas le message véhiculé par le Christ, qu'il ait existé ou pas ? Un message d'espoir, d'amour et de fraternité ne peut qu'être bon. Il faut juste remplacer le sectarisme attaché au texte, par un humanisme pratique, l'essence de son enseignement...
Jésus fils de Dieu
Ce qui me dérange Messieurs Blaise, Nox et autres grands penseurs, est le fait que Jésus résussucité s’est envolé dans les cieux lors d’une réunion d’un cercle fermé, au lieu de rester encore parmi les vivants pour rendre un témoignage irréfutable de sa divinité à tous ceux qu’il à endoctriné et à tous ceux qui l’avait contesté. Et puis, un Dieu créateur de l’univers, maître tout puissant de tout ce qui se fait et ce défait dans l’univers ou dans les univers, aurait-il besoin d’une macabre mise en scène sur notre foutue planète, pour faire croire en lui ? Et puis Dieu est proclamé sue cette foutue planète comme étant amour. Où est son amour pour les humains qu’il a créé ? Pourquoi n'intervient-il pas par amour , ni pour les persécutions, ni pour les guerres, ni pour les massacres abominables, ni pour les génocides, ni pour le pogrome, ni pour l'holocauste, ni pour les perversions politiques, ni pour l'injustice, ni pour les malheureux . Puisqu'il est sensé d'intercepter nos prières, il est également sensé se rendre compte des défauts de sa création ! Et malgré toutes nos supplications, il n'intervient pas. Que serait ce Dieu là, qui ne se soucie pas de sa création, qui n'intervient pas afin que cesse tout cela, pour toujours, sur cette planète ? Si Dieu est amour, alors il devrait s'employer par amour pour les humains qu'il a créé, pour les libérer du mal logé en eux. Et les représentants de Dieu sur terre : pape, rabbin, ayatollah...A quoi servez vous, si vous n'arrivez pas à vous faire entendre par votre maître, pour la paix dans ce monde ? Où est votre légitimité et quel pouvoir vous lègue-t-il ?... Parmi vous, il en a qui prêchent la violence au lieu de la tolérance ! La séparation, au lieu de l'unification ! L'hermétisme au lieu de l'ouverture...comme toujours.. Alors cessez de parler au nom de Dieu ! Vous en êtes indignes ! Vous est-il déjà venu à l'esprit de vous réunir tous les trois, ensembles autour d'une table : pape, rabbin, ayatollah, vous qui prétendez pouvoir parler au nom d'un même Dieu..., De ranger Bible, Evangiles et Coran, pour écrire ensemble l'acte d'engagement, de nouvelles vertus communes, pour la croyance en une communauté sans frontières, universelle, d'amour et de paix, au nom d'un Dieu universel digne de l'homme. L’islamisme ne vaut pas mieux plus que le catholicisme, qui ne vaut pas plus que le judaïsme. Ils ne sont guère plus valables que l’athéisme.
Excellent article.
Votre texte déchaîne passion et croyance. Vous êtes courageux ; vos détracteurs sans pitié. Aller à contre-courant est un exercice difficile et bien plus intéressant que battre les chemins déjà tracés. Continuez.
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allez-y continuez de jeter votre fiel d'athéisme ! Il n'en restera rien: "En effet les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient comme à l'oeil depuis la création du monde quand on les considère dans ses ouvrages; Ils sont donc inexcusables" (les hommes qui ne croient pas) Epitre de Paul aux Romains ch1 v20 VOUS N'AVEZ PLUS BEAUCOUP DE TEMPS. VOTRE TEMPS EST COMPTE !!!!!! QUAND ON DIRA PAIX ET SURETE, UNE RUINE SOUDAINE VOUS SURPRENDRA
Merci
Merci Moctesin mais c'est un coup d'épée dans l'eau
J'ai quand même pris plaisir à faire mes recherches en lisant et les pro et les anti. J'ai même passé toute une soirée avec quelques évangéliques, pour confronter nos points de vue, de manière sympathique. Au départ tout s'est bien passé, chacun exposant ses opinions, mais nous avons très vite constaté que nous étions dans un cul de sac.
D'un côté la foi pure et dure, à la frontière de l'endoctrinement, où l'on m'a dit mot pour mot "de toute manière même si tu nous prouves par A B que tout ça était faux, nous ne te croirions pas", de l'autre la réflexion, l'analyse. J'ai remarqué un rejet des preuves historiques qui ne vont pas dans leur sens, une volonté de ne pas savoir ce qui s'est réellement passé.
La contradiction est écartée d'un revers de la main et les incohérences sont elles aussi écartées à l'aide d'un "tu sais il faut accepter de ne pas tout comprendre" quand on pose des questions dérangeantes.
Le discours tout d'abord courtois et sympathique s'est rapidement tourné en "convertis-toi ou tu iras en Enfer", ensuite en une diatribe envers toutes les autres religions, où l'on m'a expliqué pourquoi les juifs, musulmans, catholiques, bouddhistes et autres hindouistes iraient griller en Enfer. Une impression de déjà vu
Le tout, je l'avoue, d'une manière assez gentillette. C'est un des "pièges". Ils sont tout sourire avec vous, très gentils, ils "semblent" ouvert, dynamiques, mais c'est pour mieux vous convertir. S'ils s'aperçoivent qu'ils n'y parviennent pas, c'est un changement d'attitude radical !
Quand ils ont vu que je n'étais pas du tout convaincu et qu'ils n'avaient rien à répondre à mes questions ou à mes recherches historiques, un gusse s'est joint à nous et a coupé court à notre discussion de manière assez vulgaire.
J'en conclus qu'il n'y a aucune discussion possible avec ces gens. C'est une perte de temps. Ils sont persuadés d'avoir raison, persuadés d'avoir comme mission de sauver des âmes et ils sont prêts à tout pour ça.
J'y ai réellement retrouvé tous les attributs d'un endoctrinement : les menaces (tu iras en enfer, tu ne seras pas sauvé), le dogme infaillible (le seul salut est en Jésus, seuls nous avons raison), un repli sur soi (dégoût de la vie en société avec des non évangéliques, fuite de l'autre pour ne pas être influencé en "mal"), sans parler de l'argent qui coule à flots dans certains circuits, les coups marketing, les pasteurs super-stars etc.
Laissons les dans leurs rêves et dans leurs menaces apocalyptiques. Ils ont au moins le mérite de me faire sourire avec leur air très sérieux et leurs menaces moyen-âgeuses
Par contre, pour les gens réellement intéressés par l'Histoire, je vais donner quelques pistes intéressantes à approfondir :
Bien avant la bible, les mésopotamiens avaient leurs propres légendes qu'apparemment les juifs ont repris à leur compte pour créer l'ancien testament. On y rencontre un certain Utanapishtim, qui est prévenu par le dieu Ea que la terre va être noyée, et le Dieu dit : «Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour sauver ta vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux». Ensuite on a : «Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de saccager la terre». Utanapishtim finit par lâcher une colombe pour repérer la terre et accoste sur une montagne. Ca vous rappelle quelque chose ?
De la même façon, dans les légendes sumériennes, on trouve ce qui est à l'origine du mythe de Lucifer et la plupart des grands passages comme l'histoire de Sargon, que sa mère mit à l'eau dans un panier (l'ancêtre de l'histoire de Moïse). Il suffit de faire des recherches. Les preuves sont là, les tablettes millénaires gravées de ces textes ornent les musées.
Quant aux emprunts du christianisme au culte de Mithra, j'en ai déjà parlé.
Alors le coup du livre inspiré par Dieu... Le plagiat existe depuis belle lurette
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Jesus vu par Esaie 700 ans avant sa venue :"Apres avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours; et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance, mon serviteur juste justifiera beaucoups d'hommes, et il se chargera de leur iniquités...parce qu'il s'est livré lui-même à la mort" Livre du prophète Esaïe ch 53 allez-y continuez de jeter votre fiel d'athéisme ! Il n'en restera rien: "En effet les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient comme à l'oeil depuis la création du monde quand on les considère dans ses ouvrages; Ils sont donc inexcusables" (les hommes qui ne croient pas) Epitre de Paul aux Romains ch1 v20 VOUS N'AVEZ PLUS BEAUCOUP DE TEMPS. VOTRE TEMPS EST COMPTE !!!!!! QUAND ON DIRA PAIX ET SURETE, UNE RUINE SOUDAINE VOUS SURPRENDRA
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Le "problème" c'est que les textes sumériens et mésopotamiens ne sont pas du tout des prophéties et qu'ils n'annoncent pas du tout des personnages bibliques
Ce sont des récits postérieurs, de personnages qui sont décrits, qui ont des noms, des statuts, et des rangs dans ces sociétés bien antérieures à celles de la bible...
Inutile donc de tenter de récupérer ça à votre profit.
...
De toute façon, à notre époque tout est sujet à la remise en question. Plus cartésiens que jamais, les esprits eux-mêmes ont des oeillères ! Et c'est bien dommage ...
...
Ténébre, IL FAUT ARRETER DE NOUS INTOXIQUER, LE TEXTE D'ESAÏE N'EST PAS SUMERIEN !!! c'est un texte hébreux parfaitement daté dont des copies exactes à la lettre près ont été retrouvé en 1948 dans les grottes de la mer morte. CE TEXTE ANNONCE JESUS-CHRIST ET L'ATTESTE .POINT BARRE. TOUT LES HISTORIENS ET LES THEOLOGIENS HONNETES LE SAVENT. Le problème c'est que tu es malhonnete; tu as pour père le Diable et l'Antechrist qui dénient à Jésus-Christ la personnalité de Fils de DIEU. Va avec tes menteurs sataniques.
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Ahh vous êtes irrécupérable! Je ne vois pas où j'ai dit qu'Isaïe était sumérien ? J'ajoutais une précision à mon propre message, afin qu'on ne confonde pas les textes sumériens avec d'éventuels prophéties annonçant les futurs évènements bibliques...
Je vous demanderais également de cesser de m'insulter moi, ainsi que les intervenants qui n'ont pas les mêmes opinions que vous.
Enfin, je vous remercie tout de même de votre participation. A vous seul vous êtes plus efficace qu'un bataillon d'athées pour dégoûter les lecteurs intéressés par l'évangélisme
Eh bien, je crois que tu perds un peu ton temps en te rendant chez des personnes finalement peu ouverte.
Au passage je remercie la personne qui nous taxe tous de grands penseurs, il ne m'a pas semblé, puisque c'est ironique bien sûr, que nous avions été si pédant...
Nox, puisque c'est à toi que je voulais m'adresser. En effet, il existe de nombreuses légendes relatant un déluge, dans la bassin méditerranéen, et plus amusant, en Amérique, chez les indiens. Il est vrai que bien des légendes se recoupent, et s'inspirent certainement les unes des autres.
Un article récent du monde déterrait une légende en tous point pareil à celle de Noé...
Je te conseille un livre si cela t'intéresse, il est très bien documenté, c'est le livre du pape "Jésus de Nazareth" (euh, pas le temps de voir si je me répète), c'est vraiment intéressant, car le texte est décortiqué avec les textes juifs d'auparavant.
Mais de grâce, je connais ces gens un peu obtus, il ne faut pas en parler avec eux, ils sont terrible!
Je sais bien qu'ils sont obtus, mais j'ai préféré parler longuement avec eux plutôt que me fier aux reportages sensationnalistes et aux rumeurs. A vrai dire j'ai pu constater le comportement de deux "branches" différentes. Bonnet blanc et blanc bonnet. Mon opinion est désormais faite par expérience personnelle et confirme ce qu'on en dit...
Concernant les légendes du Déluge, tu as raison, elles sont présentes un peu partout, et renvoient probablement à une réelle catastrophe, mais certaines comme ici, sont reprises au "mot près" si j'ose dire. Cela fait plutôt penser à une appropriation des mythes d'une autre culture. Trop de détails semblables pour penser à deux récits distincts d'un même évènement, d'autant que les dates ne coïncident pas. Il semble clair que l'ancien testament ait repris ce texte sumérien. Le coup de la colombe par exemple, c'est "trop".
Quant à ne plus parler à des gens obtus, je suis vacciné! Mais les évangéliques "réels", je peux les zapper, ça fait partie de mes choix. Ici que puis-je faire à part me taire et regarder les articles politiques, économiques ou les faits divers servir de prétexte à la propagande religieuse de ces mêmes individus ? En passant par google j'ai retrouvé des citations bibliques et des incitations à la conversion dans des articles sur la télévision, la viande, le paiement par empreinte digitale, la Mauritanie, Maddie ou Dati...
J'ai l'impression que Come4news se transforme en une vitrine évangélique...
Bref. Au plaisir de reparler cordialement et sans extrémiste
O combien de marins, combien de capitaines Qui sont partis joyeux pour des courses lointaines Dans ce morne horizon se sont évanouis! Combien ont disparus, dure et triste fortune! Dans une mer sans fond, par une nuit sans lune, Dans l'aveugle océan à jamais enfouis!
Combien de patrons morts avec leurs équipages! L'ouragan de leur vie a pris toutes les pages Et d'un souffle il a tout dispersé sur les flots! Nul ne saura leur fin dans l'abîme plongée. Chaque vague en passant d'un butin s'est chargée; L'une a saisi l'esquif, l'autre les matelots!
Nul ne sait votre sort, pauvres têtes perdues! Vous roulez à travers les sombres étendues, heurtant de vos fronts morts des écueils inconnus. Oh! Que de vieux parents qui n'avaient plus qu'un rêve, Sont morts en attendant tous les jours sur la grêve, Ce qui ne sont pas revenus!
On s'entretient de vous parfois dans les veillées. Maint joyeux cercle, assis sur des ancres rouillées, Mêle encor quelques temps vos noms d'ombre couverts Aux rires, aux refrains, aux récits d'aventures, Aux baisers qu'on dérobe à vos belles futures, Tandis que vous dormez dans les goémons verts!
On demande:-Où sont-ils? Sont-ils roi dans quelque île? Nous ont-ils délaissés pour un bord plus fertile?- Puis votre souvenir même est enseveli. Le corps se perd dans l'eau, le nom dans la mémoire. Le temps, qui sur toute ombre en verse une plus noire, Sur le sombre océan jette le sombre oubli.
Bientôt des yeux de tous votre ombre est disparue. L'un n'a-t-il pas sa barque et l'autre sa charrue? Seules, durant ces nuits où l'orage est vainqueur, Vos veuves aux fronts blancs, lasses de vous attendre, Parlent encor de vous en remuant la cendre De leur foyer et de leur coeur!
Et quand la tombe enfin a fermé leurs paupières, Rien ne sait plus vos noms, pas même une humble pierre Dans l'étroit cimetière où l'écho nous répond, Pas même un saule vert qui s'éffeuille à l'automne, Pas même la chanson naïve et monotone Que chante un mendiant à l'angle d'un vieux pont!
Où sont-ils les marins sombrés dans les nuits noires? O flots! Que vous savez de lugubres histoires! Flots profonds redoutés des mères à genoux! Vous vous les racontez en montant les marées, Et c'est ce qui vous fait ces voix désespérées Que vous avez le soir quand vous venez vers nous!
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Délaisser le texte original pour de pâles copies et se laisser conduire et corrompre par des borgnes et des aveugles: jamais !!!! oui, le combat spirituel est terrible : "Nox, puisque c'est à toi que je voulais m'adresser. En effet, il existe de nombreuses légendes relatant un déluge, dans la bassin méditerranéen, et plus amusant, en Amérique, chez les indiens. Il est vrai que bien des légendes se recoupent, et s'inspirent certainement les unes des autres. Un article récent du monde déterrait une légende en tous point pareil à celle de Noé... Je te conseille un livre si cela t'intéresse, il est très bien documenté, c'est le livre du pape "Jésus de Nazareth" (euh, pas le temps de voir si je me répète), c'est vraiment intéressant, car le texte est décortiqué avec les textes juifs d'auparavant. Mais de grâce, je connais ces gens un peu obtus, il ne faut pas en parler avec eux, ils sont terrible! "
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moctesin: moques-toi et pèches ! j'ai surtout lu des livres de Mathématiques , de physique et de chimie ; je suis diplomé d'une grande école de chimie, je suis docteur-ingenieur en chimie, maitrise de Mathématiques et d'électronique et en plus j'ai cru en la BIBLE QUE JE RECONNAIS COMME VERITE ABSOLUE ET ETERNELLE. Où est ton problème, moqueur... En toi-même !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Seul le Saint-Esprit peut le résoudre, à condition que tu le laisse faire.
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Le mundum spiritual est un cactus : le laic : http://www.ecolonews.blog.fr va lire tes Spirous au Pape !!! Il sera tres content surtout s'ils sont en latin !
Question
Un docteur ingénieur en chimie ? Es-tu créationniste comme les "scientifiques" évangéliques américains qui croient que la terre a été créée en 7 jours et que les dinosaures ont côtoyé les hommes ?
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Je crois que personne (scientifique ou pas, religieux ou non) ne croit en cette théorie religieuse qui amène à penser que la Terre a été créée en sept jours. Et à dire vrai, ce n'est pas cela qui fait la force de la religion.
La Bible n'est pas un livre de Science, mais le plan de salut de Dieu pour l'Homme !
Marine voici la réponse d'un professeur qui sort de Normale Sup : C'est un avis raisonnable et éclairé, avec lequel je suis d'accord : QUELQUES PENSEES SUR LE(S) CREATIONISME(S) ... Par Benoît HEBERT Nous entendons de plus en plus parler du « créationnisme » dans nos médias (ouverture d’un parc d’attractions aux U.S.A sur ce thème de plusieurs millions de $...). La position du monde évangélique sur la création de l’univers et de l’homme semble être au centre de l’image que nous renvoyons au grand public. Le débat est tout particulièrement sensible en France où le niveau d’éducation du jeune public sur ces sujets est relativement élevé, il suffit de consulter un manuel de « science et vie de la terre » de terminale scientifique pour constater qu’on y apprend sur quels principes sont basées les méthodes de datation des roches terrestres… Nous nous devons donc d’être particulièrement crédibles dans notre approche de ces thèmes. Nous sommes le plus souvent écartelés entre deux positions extrêmes, d’un côté le courant évolutionniste athée, qui veut nous faire croire que la science est en contradiction avec le récit de la création de la Genèse et, par-là, décrédibiliser notre foi tout entière, d’un autre côté un courant évangélique dit « créationniste » qui par réaction contre ces attaques et pour couper l’herbe sous les pieds des évolutionnistes se sent obligé de défendre une interprétation ultra littérale du premier chapitre de la Genèse, en élevant comme dogme fondamental la théorie d’une terre de 10 000 ans environ et la création de l’univers en 6 jours de 24 heures. L’apôtre Paul encourageait son jeune collaborateur Timothée à bien utiliser les Ecritures : « Le but de cet avertissement est d’éveiller l’amour, un amour venant d’un coeur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sincère. Certains se sont écartés de ces principes et se sont égarés dans des argumentations sans aucune valeur. Ils se posent en enseignants de la Loi mais, au fond, ils ne comprennent ni ce qu’ils disent, ni les sujets sur lesquels ils se montrent si sûrs d’eux–mêmes » (1 Timothée 1:5-7). Etre créationniste n’est pas le monopole de quelques-uns, mais le privilège de tout chrétien et ce mot a en réalité des significations très variées. Nous avons en France une vision déformée du débat qui a lieu outre-Atlantique entre « évolutionnistes » et « créationnistes », parce que cette lutte est loin d’être bipolaire. Au sein du monde scientifique évangélique, il existe une grande variété d’opinions sur ces sujets, et chaque camp ne peut pas être accusé de remettre en cause l’inspiration de la Bible. Cet article est bien trop court pour pouvoir exposer les forces et les faiblesses de chacune de ces positions tant le débat est un labyrinthe pour celui qui s’y engouffre, comme l’a très justement fait remarqué Alfred Kuen en intitulant son ouvrage sur cette question « Le Labyrinthe des origines ». Je vous le recommande d’ailleurs chaudement car c’est une synthèse de plusieurs livres en anglais, français, allemand où les points de vue sont exposés et confrontés. Si vous voulez vous faire une opinion sur ces questions, je vous recommande aussi : « La Révélation des origines » d’Henri Blocher aux Presses Bibliques Universitaires, ainsi que « Création/Evolution » de Jean Humbert aux éditions Sator. Pour ceux qui lisent l’anglais, quelques sites sur internet, notamment le site de l’« American Scientific Affiliation » (ASA) : http://www.asa3.org/asa/topics qui regroupe plusieurs milliers de chercheurs chrétiens qui confrontent leurs différents points de vue sur ces questions, et l’équivalent en Angleterre : « Christians In Science » (CIS) : http://www.cis.org.uk Vous pouvez, à titre d’exemple, consulter le témoignage d’un étudiant en thèse aux USA qui était, par son éducation chrétienne, convaincu par les thèses d’une « terre jeune » et en était un militant actif, mais qui en poursuivant ses études de sciences a fait une « crise de foi »… : http://www.asa3.org/ASA/resources/zorn.html Le but de cet article est donc de nous inviter à une vraie humilité et une ouverture quand nous abordons ces sujets, nous n’avons pas réponse à tout, la science non plus d’ailleurs. Il est possible sur ces thèmes d’avoir des opinions différentes sans remettre en cause la validité de la Parole de Dieu. Ne nous décrédibilisons à cause de positions trop tranchées et d’ailleurs souvent bibliquement très discutables. « Par la foi, nous comprenons que l’univers a été harmonieusement organisé par la parole de Dieu, et qu’ainsi le monde visible tire son origine de l’invisible » (Hébreux 11/3). article daté du 11-06-2007 Benoît Hébert, Ancien de l’Ecole Normale Supérieure de Lyon, Agrégé de physique, Professeur en classe préparatoires
réponse
Merci Vautier, d'égailler mes journées de tes messages toujours si réfléchis ! Je suis fan ! :
Vautier : "Délaisser le texte original pour de pâles copies", ouiiii, des "copies" écrites environ 1600 ans avant tes "originaux", héhé, mais je sais bien qu'au niveau mathématiques bibliques y'a du boulot. Mais bon, sachant qu'avec la trinité, 1 1 1=1 ; je pardonne tes erreurs de calcul.
Ensuite pour le discours créationniste, une chose me choque énormément chez ce monsieur Hébert, c'est le passage "Le débat est tout particulièrement sensible en France où le niveau d’éducation du jeune public sur ces sujets est relativement élevé [...] Nous nous devons donc d’être particulièrement crédibles dans notre approche de ces thèmes." Le gars dit textuellement que les français sont trop éduqués pour croire à ces conneries et qu'il faut donc adopter un discours plus "crédible" pour les embobiner. Hallucinant!
Plus loin : "Ne nous décrédibilisons à cause de positions trop tranchées et d’ailleurs souvent bibliquement très discutables." Même réflexion. Le gars se fiche totalement de ce qu'il dit, il veut juste que ça ait l'air un minimum vrai pour ne pas effrayer le passant. Marketing biblique, quand tu nous tiens.
En gros le gars fait le grand écart entre la lecture littérale et fondamentaliste quand ça l'arrange et l'interprétation à sa sauce, quand la Science prouve que la bible dit clairement n'importe quoi ! Faudrait pas perdre trop de clie...heuu fidèles
Pas taper Vautier, je sais je suis le fils de l'antéchrist, marié avec le démon du samedi soir et je participe au sabbat les nuits de pleine lune ! Tu es d'ailleurs cordialement invité, viens avec ta bible pour m'exorciser ! Sur ce, je m'en vais dans mes ténèbres me noyer dans l'eau glacée avec Victor Hugo!
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"LA PLUS GRANDE DES PREUVE DE LA DIVINITE DE JESUS-CHRIST, CE SONT LES PROPHETIES" BLAISE PASCAL -Pensees
LES TEXTES SUIVANTS (PARMIS TANT D'AUTRES) ANNONCENT JESUS-CHRIST ET L'ATTESTENT : Jesus vu par Esaie 700 ans avant sa venue; c'est un texte hébreux parfaitement daté dont des copies exactes à la lettre près ont été retrouvé en 1948 dans les grottes de la mer morte: LIVRE DU PROPHETE ESAIE CHAPITRE 53 extrait:"Apres avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, il verra une postérité et prolongera ses jours; et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; par sa connaissance, mon serviteur juste justifiera beaucoups d'hommes, et il se chargera de leur iniquités...parce qu'il s'est livré lui-même à la mort"
LIVRE DU PROPHETE MICHEE - 700 ans avant JESUS-CHRIST-CHAPITRE 5 VERSET 1 : "Et toi, Bethlehem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi, celui qui dominera sur Israel, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours d'éternité"
EVANGILE DE MATTHIEU CHAPITRE 2 VERSET 3 à6 : "Le roi Hérode , ayant appris cela , fut troublé, et tout Jérusalem avec lui. Il assembla tous les principaux sacrificateurs et les scribes du peuple, et il s'informa auprès d'eux du lieu où le Christ devait naître. Ils lui dirent à Bethlehem, en Judée car voici ce qui a été écrit par le prophète :"Et toi , Bethlehem, terre de Juda, tu n'es certes pas la moindre entre les principales villes de Juda, car de toi sortira un chef qui paîtra Israel mon peuple"
TOUT LES HISTORIENS ET LES THEOLOGIENS HONNETES LE SAVENT... SATAN AUSSI !
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il existe un texte sumerien(enki et ninhursag) qui a servi pour le mythe d'adam et eve, voir le livre "le mensonge universel"de pierre JOVANOVIC.Une grande partie de l'ancien testament a été travaillé par les hebreux lors de l'exil à Babylone.Et les babylonniens étaient les descendants des sumeriens et assyriens(voir le code d'HAMMOURABI=les 10 commandements).Je retrouve dans cet article de nox une partie de mes découvertes récentes sur l'histoire de l'Eglise catholique ROMAINE(DICLOTIEN- NICEE- CONSTANTIN THEODOSE..).Le pape benoit 16,alors qu'il était membre de la commission biblique,a ecrit en 2002 que le nouveau testament ne pouvait etre dechiffrable et comprehensible que grace à l'ancien testament et que si celui-ci s'avérait etre "rectifié" par la victoire de la critique historique le fondement meme du christianisme serait remis en question.Le nouveau testament sans l'ancien serait comme une plante dessechéé sans racines.Et voilà que tout ces textes de l'ancien testaments peuvent etre remis en questions(la bible devoilée,les textes sumeriens ). Si il n'existe pas de péché originel, pas besoin de sacrifice de redemption .Le(la) DIEU(E) n'a pas de sexe;La puissance de la lumiere(chaleur eclairante informative productive)engendre la matiere faite d'energie condensée,cette energie organisée ne peu tenir que si cette matiere est porteuse d'un sens.Tout etre posséde le sens il suffit d'eclairer, c'est à dire de dégager les scories et de decouvrir une des seules parole de JESUS qui me semble fondamentale:le royaume est en dedans de vous et vous devez vous aimez pour aimer les autres."Je suis la lumiere du monde".
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NOX dit : "Un manque total de preuves : N’en déplaise aux croyants, d’un point de vue historique, Jésus est proche de… l’inexistence totale ! En effet, aucun écrit de l’époque ne parle clairement du Christ, bien au contraire."
Abstraction faite du témoignage des Écritures, il est intéressant de relever des indications dans les écrits des historiens de la première époque, d’autant plus que ces auteurs le font tout à fait par hasard, sans aucune sympathie et manifestent même de la répugnance à parler des chrétiens et de leur Chef ;
On apprend par ces historiens :
1. Qu’un certain juif, du nom de Jésus et qu’on surnommait « Christ » c’est-à-dire le Messie, a vécu en Judée sous le règne de l’empereur romain Tibère, et fut crucifié par ordre du gouverneur romain Ponce Pilate.
2. Que ce Jésus a prêché une doctrine nouvelle et que son enseignement a donné naissance à la secte des chrétiens.
3. Que des groupes de chrétiens existaient un peu partout dans l’empire romain à la fin du premier siècle, et que moins de vingt ans après la mort de ce Jésus, la communauté était déjà l’occasion de troubles.
Voici quelques auteurs :
1. Flavius Josèphe, historien juif qui a vécu de 37 à 100 après Jésus-Christ, dans son livre des «Antiquités judaïques» : « Vers cette époque surgit Jésus, homme sage, s’il faut vraiment l’appeler homme. Car il faisait des choses miraculeuses… Il était le Christ »
2. Suétone, historien de Rome vers 120, dans sa « Vie des douze Césars » publié en l’an 120. Il relate aussi qu’on infligea « des souffrances aux chrétiens… ». Il qualifie les chrétiens : « une coterie de gens adonnés à une superstition nouvelle et pernicieuse ».
3. Tacite, grand historien de l’empire romain, dans le livre III de ses « Annales », écrit en l’année 115. Il donne un récit circonstancié de « l’incendie de Rome et des tourments raffinés que Néron infligeait aux chrétiens. Il parle du christianisme comme d’une «superstition détestable ».
4 Pline le Jeune, gouverneur romain de la province de Bithynie, en Asie Mineure. Voici quelques extraits de ce document historique :
« Voici la conduite que j’adopte : après plusieurs interrogations, je fais exécuter ceux qui persistent à se déclarer chrétiens… Certains ont nié qu’ils étaient chrétiens, ont sacrifié devant les statues de dieux, et ont même maudit le Christ ; mais paraît-il, on n’obtient jamais de pareilles choses d’un véritable chrétien… Mon enquête a prouvé qu’ils se réunissent à des jours fixes, avant le lever du soleil, pour chanter un hymne à « Christus » comme à un Dieu… Ils sont très nombreux dans ma province… au point que le culte dans les temples est en baisse…, et que les viandes offertes ne trouvent presque plus d’acheteurs… ».
5 Aristide de Trajan parle « des vicissitudes religieuses de l’époque : Le patriarche lui-même est contraint par d’aucuns à adorer Sérapis, par d’autres à se prosterner devant le Christ ».
6 Lucien, philosophe et rhéteur (125-192), a beaucoup voyagé. Dans « Philopatris », il mentionne : « le Dieu exalté…le fils du Père, Esprit procédant du Père, l’Un d’entre les trois et Trois d’entre un ».
7 L' Épître à Diognète date du milieu du IIème siècle. Nous y lisons sur Jésus entre autres : « Il l’envoya comme Dieu, comme un homme parmi les hommes »
8 Celse, philosophe païen, platonicien, peu avant 180, dans son Discours vrai. Il n’accepte pas les Évangiles tels que. Il ne mentionne que des faits à caractère polémique, les faiblesses de la nature humaine de Jésus, les plaintes de son agonie, sa mort. Toute son histoire serait indigne d’un Dieu.
9 Porphyre, à la fin du IIIème siècle, dans son livre « Contre les Chrétiens » : « Un Dieu peut-il souffrir ? »
Que pouvons-nous conclure ? :
Ces écrivains, Romains pour la plupart, et donc animés d’un profond mépris pour la « secte des chrétiens », issue d’un meneur juif, font une place à Jésus-Christ, parce que ce personnage a joué un rôle dans l’histoire. Jésus-Christ n’est donc pas un mythe ou un héros de légende. L’histoire impartiale reconnaît son existence.
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L'Histoire est faite de remises en question. Des mythes ont longtemps été tenus pour acquis jusqu'à ce qu'on découvre récemment qu'ils n'étaient que des mythes.
La plupart de ces "preuves" dont vous parlez, n'existent pas et les chrétiens ont largement interprété des textes pour leur faire dire des choses qu'ils ne disaient pas.
Je vous invite à lire le dossier du Cercle Zététique, qui parle justement des passages tant cités pour prouver l'existence du Christ. Vous verrez vous-même : http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
Je cite :
"1) Carence des témoignages païens
Eusèbe a fait justice des Procès-verbaux de Pilate, dont se targue Tertullien. Nous ne possédons aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.
Les auteurs du Ier siècle ne sont guère plus loquaces :
- Pline l'Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d'une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu'il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu'il prend soin de noter la présence des esséniens;
- même silence chez Perse (34-62), chez Martial (40-104), chez Sénèque (-4-65) bien qu'on ait fabriqué de toutes pièces une correspondance entre ce philosophe et St Paul ;
Les témoignages du IIe siècle nous sont d'une très faible utilité :
- Tacite (55-120), dans un texte de ses Annales, composé vers 115, aurait raconté la persécution des chrétiens de Rome par l'empereur Néron. Celui-ci les aurait accusé d'avoir allumé l'incendie qui ravagea la Ville en l'an 64. Tacite est censé avoir précisé que le nom de ces chrétiens " leur venait de Christ qui sous Tibère, fut livré au supplice par le procureur Ponce Pilate ". Mais, comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation;
- Pline le Jeune (62-114), gouverneur de Bythinie, demande à son ami l'empereur Trajan en 112 " comment il convient de se conduire à l'égard des chrétiens ". Mais il ne nous apprend rien sur l'existence de Jésus. Tout juste signale-t-il l'existence d'une communauté chrétienne au début du IIe siècle, mais l'on ne prouve pas l'historicité d'un dieu par la croyance de ses fidèles, sinon il faudrait croire à celle d'Hercule, de Marduk, d'Apollon, d'Asclépios dont les anciens vénéraient les tombeaux, respectivement à Cadix, Babylone, Delphes, Épidaure...;
- Suétone (69-125), dans sa Vie de Claude, écrit que l'empereur " chassa de Rome les juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus ". L'opération se passe en 50 - or l'on fait mourir Jésus aux alentours de l'an 30. De plus, Christos et Chrestos sont deux mots différents, l'un signifiant " l'oint " (désignant une personne consacrée), l'autre se traduisant par " le bon " et faisant parfois office de nom propre (le préfet du prétoire Ulpien avait un adjoint qui portait ce nom, par exemple). On ne tire pas grand chose de tels passages.
- les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d'un silence imperturbable sur la personne de Jésus.
2) Carence des témoignages juifs
Carence d'autant plus surprenante que Jésus doit avoir vécu parmi ce peuple et qu'il est l'un des siens.
- Aucune allusion dans Philon d'Alexandrie (-13-54), qui a écrit plus de cinquante traités, dont une Ère de Pilate, et dont la philosophie du Logos ressemble à s'y méprendre à celle des anciens chrétiens;
-Rien dans l'Histoire des Juifs de Juste de Tibériade, au nom qui rappelle sa Galilée natale, où il a vécu et combattu les Romains;
- Peut-on faire mention du témoignage de Flavius Josèphe (38-94)? Dans ses Antiquités judaïques, on a cru trouver un passage significatif où l'historien évoque en Jésus " un homme sage, si toutefois il est permis de l'appeler un homme ", qui " était le Messie ". Il est aujourd'hui établi que ce passage est une forgerie chrétienne que ce juif pharisaïque n'aurait pu écrire sans aussitôt " courir au baptême ". Origène (185-354) assure que Josèphe " n'a pas montré que Jésus est le Christ " : l'ajout a donc été effectué par la suite;
- Le prétendu témoignage du Talmud est inconsistant. Le recueil a été composé trop tard pour qu'on lui accorde créance. La légende du soldat romain Panthera et de la " prostituée juive " Marie, reprise plus tard par le païen Celse, n'est visiblement qu'une caricature des Évangiles et un morceau de polémique antichrétienne.
Que conclure du silence abyssal des auteurs profanes? Il nous permet dans un premier temps d'apprécier à leur juste valeur les allégations des apologistes traditionalistes, dont certains ne craignent pas d'écrire qu' " il n'est guère de ses contemporains (à Jésus), même illustres, sur lesquels nous soyons aussi bien renseignés " (Raffard de Brienne)! Au mieux, nous pouvons accorder que ces textes, lorsqu'ils n'ont pas été remaniés, nous narrent les débuts des premières communautés chrétiennes, dans le premier quart du IIe siècle. Ce dont personne n'avait douté, puisqu'il faut un début à tout...
Quant à la vie de Jésus proprement dite, à son enseignement, à sa mort sur la croix et à sa Résurrection, il faut se résigner à ne les chercher que dans les documents chrétiens. Ces documents constituent notre seule et unique source. Pouvons-nous nous y fier ?"
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Evidemment, à l'époque, il n'y avait ni internet, ni la TV, ni la presse....On sortait de la préhistoire. Ces documents sont d'autant plus fort que la transmission était orale. Les historiens dans leur ensemble, y compris athées n'ont aucun doute sur son existence.
Maintenant, on peut toujours s'amuser à contredire les travaux des historiensj comme le site que vous recommandez, ça a au moins le mérite d'être original.
Si j'ai devant moi un cube et que vous prétendez y voir un rond, c'est vrai que je ne me sens pas de taille à vous contredire....
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Sachez que le Cercle Zététique rassemble des scientifiques, des médecins, des historiens et d'autres universitaires. Ce n'est pas un groupe d'ahuris mais des gens qui suivent une rigueur scientifique dans leurs recherches et surtout qui vérifient leurs sources...
Vous dites : "Les historiens dans leur ensemble, y compris athées n'ont aucun doute sur son existence". Je ne sais pas où vous avez vu ça ! Une référence ? L'existence historique de Jésus n'est absolument pas une certitude. Ce n'est pas pour rien que l'archéologie biblique, discipline moderne, cherche encore des preuves...
La thèse d'un Jésus Sauveur cotoie la thèse mythiste, la thèse d'un Jésus révolutionnaire, dissident politique, d'un Jésus gourou d'une secte judaïque et d'autres encore.
Et quand bien même son existence est acceptée par certains historiens, ils ne voient absolument pas en lui le Jésus des chrétiens. Il est vu comme un précheur rejeté par Rome parce qu'il provoquait des troubles de l'ordre public...
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NOX dit : "Et quand bien même son existence est acceptée par certains historiens, ils ne voient absolument pas en lui le Jésus des chrétiens. Il est vu comme un précheur rejeté par Rome parce qu'il provoquait des troubles de l'ordre public.."
C'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec vous. Pour le reste, vous me rappelez les négationistes du réchauffement climatique d'origine humaine, mouvement né ax Etats Unis grâce aux "études" de scientifiques à la solde de l'idéologie des néo-cons
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.....J'oubliais les "études des scientifiques US qui soutiennent mordicus qu'Adam et Eve sont nés il y a 6000 ans où ils vivaient avec de gentils dinosaures à qui ils donnaient des carottes ! ...de vrais scientifiques au service d'une idéologie
.....on pourrait aussi parler des chercheurs au C.N.R.S. fervents adeptes du MANDARUM qui parlaient au extraterrestres...
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je vous conseille un site web "de sacro-histoire critique du christianisme romain".Vous apprendrez beaucoup de choses.Attention c'est un ancien catholique qui l'a rédigé et cet homme n'avance pas des choses sans une recherche extreme. Il faut comprendre l'état socio-religieux de l'époque juive du 1 siecle pour apprehender cette histoire d'un messie(homme oint par un grand pretre) qui ne pouvait etre Dieu (impensable)la transformation divine a été l'oeuvre progressive de PAUL(originaire de Tarse:grand centre de la pensée persane-mazdaenne)et qui a surligné les actes et les pensées d'un autre personnage contemporain parfaitement identifié:APPOLONIOS DE TYANE.Tout cela mélangé aux rites paiens pour faire accepter cette religion devenue imperiale(avec ses souverains pontifes)et assurer une main mise sur le peuple et sur les sciences pendant presque 2000ans. Il faudrait faire lire cette histoire aux chrétiens(chrestus=le bon)et leur demander de réflechir sans les lunettes accommodantes de la FOI.j'attends des commentaires .
...
Intéressant votre site, mais il lui faut pas mal de contorsions pour en venir à sa conclusion. J'y retournerai bien qu'il ne m'apprendra pas grand chose de plus que des choses déjà lues ailleurs.
je suis tombé il y a peu sur un blog religieux tout à fait intéressant, et en voici un extrait, plutôt sur le même sjet finalement.
"Souvent dans le Nouveau Testament on parle de Jérusalem, où Jésus se rendait régulièrement. Un jour, Jésus avait prédit que tout y serait détruit: « De ce Temple que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre ». Dans tous les Evangiles on aime souligner que les prophéties s’accomplissent. Jésus accomplit-il une parole d’un prophète qui l’a précédé? On le fait remarquer. Prophétise-t-il lui-même quelque chose? On annonce que cela s’est produit. Mais nulle part on ne dit que la prophétie de Jésus sur la ruine de Jérusalem s’est accomplie. On est donc en droit de penser que le Nouveau Testament a été écrit avant l’an 70, date à laquelle les armées romaines commandées par Titus ont pris la ville de Jérusalem et incendié le Temple. Sans quoi on en aurait parlé. Car cet événement était remarquable pour deux raisons au moins, indépendamment de son annonce par Jésus. D’abord, le Temple de Jérusalem avait été construit sous le règne d’Hérode le Grand juste à la fin du Ier siècle avant Jésus-Christ. Il était le plus beau et le plus grand de tout l’Empire Romain. Et pour les Juifs, il devait durer toujours. Sa destruction avait donc des allures de fin du monde. D’ailleurs, quand dans l’Evangile on parle de la fin de Jérusalem, on y mélange des prédictions concernant la fin du monde. Si les Evangiles avaient été remaniés après l’an 70, on aurait séparé les passages concernant la ruine du Temple de ceux concernant la fin du monde. Et puis le siège de Jérusalem avait été particulièrement horrible. La guerre durait depuis trois ans. Les Juifs menaient une résistance acharnée, les Romains étaient exaspérés par une révolte qui dépassait tout ce qu’ils avaient pu imaginer. Assiégés dans Jérusalem, les Juifs n’eurent bientôt plus assez à manger. Ils firent sortir les femmes, les enfants et les vieillards de la ville. L’empereur romain refusa qu’on les accueillît, pour démoraliser les défenseurs: ils moururent sous leurs yeux. Mais les assiégeants n’obéirent qu’imparfaitement à cet ordre. Les Juifs, considérés comme très riches, étaient supposés avoir avalé leurs bijoux avant de quitter la ville: on les étripait pour aller les rechercher, et les cadavres pourrissaient entre les lignes... L’ampleur d’un tel désastre frappa les esprits, en sorte qu’il est inconcevable que les écrits des chrétiens n’en parlent pas s’ils ont été rédigés après."
DIEU VEILLE SUR SA PAROLE
L'analyse historique est toujours interessante , mais parfois difficile pour les temps anciens. Les textes bibliques des scribes pour l'ancien testament ont été validés et authentifiés (manuscrits de la mer morte). les textes du nouveau testament ont été reconstitués! Jérome a passé une bonne partie de sa vie a faire un travail de reconstitution et d'assemblage de tous les textes: pour quoi ne pas faire confiance aux textes et aux experts bibliques ???? il faut et il suffit , comme en Sciences physiques de les expérimenter !!!!! Alors faites-le sincérement et docilement: Ca marche....Dieu est là...Il répond à tous ceux qui s'approchent de Lui pour leur salut. Je vous signale qu'il n'y a aucune contradiction entre tous les textes qui s'étagent sur plus de 1000 ans !
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Si les saintes écritures sont réellement d'origine divine, elles doivent être absolument vraies et ne comporter aucune erreur. La moindre erreur suffirait à contredire leur absolue vérité. Or, il suffit d'observer La simple contradiction entre la généalogie du « selon Matthieu » et du « selon Luc », où l'on observera que Matthieu et Luc ne donnent pas à Joseph les mêmes filiations. Matthieu fait descendre Jésus de David par Salomon, alors que Luc l'en fait descendre par Nathan. Or ce dernier est le 3eme fils de David, et Salomon est le 4eme. De plus, Ils ne sont pas nés de la même mère. Par Salomon, fils de David et de Bethsabée, mariée à Urie le Hétéen, que David fit littéralement assassiner pour posséder sa femme, consentante; Jésus descend donc d'un couple adultère et criminel. Etrange choix, de la part du « fils de Dieu » que cette filiation. Et il convient de s'interroger sur le fait que si ces deux évangélistes ne sont pas d'accord sur ce point, c'est qu'il y en a forcément un qui est dans l'erreur (ou qu'il ment !), peut-être qu'en fin de compte les deux sont dans l'erreur ? Pour des évangiles Canoniques, qui sont l'expression de la vérité Divine, ce n'est manifestement pas de bonne augure...
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On dit que l'un décrit la parenté de Joseph, et l'autre de Marie. Il s'agit surtout de dire que comme décrit dans la tradition sur le Messie, Jésus descend bien des rois d'Israël, conformément à la promesse faite à David (si je ne me trompe pas, c'est bien à David).
Voir au sujet de David et Bethsabée cette superbe tapisserie qui en plusieurs tableaux résume toute l'histoire, et qu'il est possible de voir au chateau de la Renaissance.
La Bible n'est pas le coran, et ne prétend pas être écrite en lettre d'or au ciel, parmi les anges. Il ne s'agit pas nécessairement d'un mensonge, mais juste de mettre le point sur le fait qu'il descend de la famille royale, on reprend donc sa généalogie.
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Z : "Dieu a-t-il réelement dit ?" dit Satan ! Moi je constate une chose, c'est que Luc ne certifie pas sa généalogie : "Jésus avait environ trente ans quand il commença son ministère, étant COMME ON LE CROYAIT, fils de Joseph.... Les querelles de généalogies : "Je te rapelle l'exhortation que je t'adressais à mondépart, lorsque je t'engageai à rester à Ephèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines et de ne pas s'attacher à des fables et à des généalogies sans fin , qui produisent des discussions plutôt qu'elles n'avancent l'oeuvre de Dieu dans la foi" 1ere Epitre de Paul à Timothée ch 1 v 3&4 Le Diable est malin !!!!!
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Postulons la divinité de JESUS: l'EGLISE a proclamée DIEU=JESUS=SAINT-ESPRIT.Pourquoi avoir donner un sexe masculin plutot que feminin? De plus tout est dirigé par un PERE(homme).C'est absurde la création n'est pas une entreprise des siecles precedents(17 18 siecle).L'EGLISE se rattrape avec MARIE MAIS elle n'est pas la troisieme personne de la trinité.Ouvrons les yeux sur ces dogmes qui ne peuvent exprimer l'innefable mais qui ont engendrés des situations machistes et intolerables pour beaucoup de femmes.Aurait-il fallu que JESUS soit des deux sexes?L'enseigneur JESUS,comme le definit marie-madeleine,a repeté et appliqué des régles connues depuis des lustres.Son "invention" d'une transcendance avec son PERE n'est pas non plus une nouveauté.Il explique par ailleurs qu'il est plus "petit" que lui,d'ailleurs il s'assoit à sa droite,ce qui montre bien sa position(dogme absurde/TRINITE egalitaire).La lumiere est composée de plusieurs couleurs(longueur d'onde)si DIEU est lumiere, sa nature intrinseque ne peut etre unique il ne peu pas etre uniquement un homme une femme ou tout autre chose.il EST TOUT AUTREMENT .La traduction latine de "fils unique de DIEU" est fausse.Jesus fut proclamé ainsi: filius dei ungenitus mais ungenitus est un mot composé comportant un genitif ,uni,et un nominatif genitus ce qui signifie engendré d'UN .Le fils unique eu été unicus ,ce qui n'est pas le cas donc jesus,homme engendré comme nous, n'est pas le fils unique de DIEU...
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Voici mon opinion: Cela ne sert à rien de parler de la Nature de Dieu en dehors de ce que nous en dit la Bible qui est sa Parole et par laquelle IL(S) se laisse(nt) trouver. Autant discuter sur le sexe des anges et on a vu ce que cela a donné!!!! Dieu ne se discute pas, IL s'expérimente par la foi. (ce que je crois et que j'ai expérimenté). La Bible dit : "IL FAUT QUE CELUI QUI S'APPROCHE DE DIEU CROIT QU'IL EXISTE" et encore "DIEU EST LE REMUNERATEUR DE CEUX QUI LE CHERCHENT" et encore "LES PERFECTIONS INVISIBLES DE DIEU ,SA PUISSANCE ETERNELLE ET SA DIVINITE SE VOIENT COMME A L'OEIL DEPUIS LA CREATION DU MONDE? QUAND ON LES CONSIDERE DANS SES OUVRAGES...ILS SONT DONC INEXCUSABLES ( ceux qui ne croient pas)" Epitres aux romains ch1 v20 Si vous voulez parier, faites le pari de Pascal ! ET en effet Jésus n'est pas le fils unique de Dieu, car l'Epitre au Hébreux dit de Jésus: "IL n'a pas honte de nous appeler frères" Dieu s'est acquis un peuple par son sacrifice ! Jesus est fils et en même temps l'écriture nous dit qu'il est Seigneur des seigneurs" apocalypse ch 19 v16 Procurez vous une Bible et lisez Esaïe ch 53.
Là nous tombons dans un domaine plus complexe, et je ne pense pas que je possède assez de connaissance sur le sujet. En fait il ne rentre dans sa "gloire" qu'après sa résurection selon certains écrits. Mais là nous tombons vraiment dans un domaine où il faudrait fouiller.
L'évangile de Marie (Madeleine) est parfaitement intéressant, c'est l'un des plus intéressants des apocryphes, mais c'est aussi un évangile gnostique, qui n'a qu'un un intéret relatif. De fait, il est incontestable que Jésus reprend des traditions plus anciennes, ne serait-ce sur l'ancien testament, c'est une évidence. D'autres part, dans le monde entier des traditions sont évidement semblable, je pense au déluge par exemple.
Pour les femmes, elles sont particulièrement respectées dans les évangiles et dans la tradition. Il y a les saintes femmes qui découvrent le tombeau, et une femme à cette époque n'était absolument pas crédible, il y a Marie aussi bien sûr, ou encore la samaritaine.
Dans d'autres traditions, la femme est rabaissée au rang d'objet. On se plait souvent à rappeler que Paul a écrit sur la femme dans un de ses épitres, mais ce n'est pas Jésus qui en a parlé ainsi.
Bref, je vous invite à revoir plus posément ce que vous décrivez, votre discours mériterait d'être un peu modéré en ce domaine.
Quant à la trinité, c'est vrai qu'il s'agit d'une notion difficile à comprendre. Mais Jésus se mettait vraiment en position de parler au nom de Dieu, c'est une évidence si l'on se réfère à certains textes écrits pas des juifs. En l'occurence, cela concorde aussi avec ce qui est dit lors de son baptème.
Mais vous parlez des traductions, et c'est un sujet intéressant, je vous mets la suite plus bas.
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j'ai un très intéressant article sur le Noster Pater, et sa traduction, mais je ne peux vous le coller en entier ici, je ne mettrai donc que la conclusion, du blog pageliasse de l'abbé Pellabeuf.
"Pour conclure, voici la traduction très nette et rigoureuse du " Pater noster " proposée, indépendamment du texte latin, par M. l'abbé Jean Carmignac :
" Notre Père des Cieux, que, sur la Terre comme au ciel, Ton Nom soit glorifié, Ton Règne arrive, Ta Volonté soit faite. Donne-nous aujourd'hui notre pain jusqu'à demain. Acquitte-nous de nos dettes comme, nous aussi, nous avons acquitté nos débiteurs. Garde-nous de consentir à la tentation, mais écarte-nous du démon. "
On voit de suite la différence avec le texte en cours en français...
Il est malheureusement difficile de déposer un lien précis, le texte étant encarté parmi d'autres textes.
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Blaise, fouiller dans des apocryphes est pour moi dangereux (même votre église catholique ne les reconnait pas). Nul ne peut fonder que sur la Bible et sur Jésus qui est la pierre principale de l'angle. Il faut se méfier des traductions qui ne sont pas TOB ou estampillées "société biblique de Genève" . Par exemple les témoins de Jehova en ont modifié la traduction pour la rendre compatible avec leur enseignement. Mais je le repète , il faut fonder, il faut croire, il faut faire une rencontre personnelle et expérimenter la Grâce de Dieu par le Saint-Esprit (je vous enverrai le Consolateur , dit Jésus)
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La Bible de Jérusalem est aussi une bonne référence, très bien documentée. Je regrette de ne pas retrouver dans les éditions protestantes les Macchabées par exemple, et je crois savoir que Luther regrettait aussi leur absence. La TOB et la Bible de Jérusalem sont sans doute les références les plus intéressantes à mon goût, mais à chacun sa façon de voir.
C'est intéressant de lire les apocryphes, surtout lorsqu'on connait les textes canons. Mais il est vrai qu'ils n'apportent rien de plus en fait, au domaine de la foi. Peut-être qu'un jour je ferais un article dessus?
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sur les femmes, je considére que l'EGLISE a été implacable;au 1 et 2 siecle nous ne connaissons pas bien les rapports homme-femme.Mais à la suite de la mort de JESUS les différentes factions se sont accrochées et le courant gnostique de marie-madeleine a été écarté, les hommes ont pris le pouvoir(hommes habillés en noir comme toutes les confreries de la connaissance et du droit avec une robe pour ne pas savoir de quel sexe ils sont!!-voir les pretres de MITRA et la non participation des femmes).Il faut devoiler tout cela car la rencontre intuitive avec le(la) pensée créatrice doit se faire par l'apprentissage de ce que l'on est ,de ce qu'est un grain de sable! et par delà devoiler la vrai nature de celle-ci et de participer pleinement entierement à l'evolution spirituelle de l'humanité.L' apport des textes(parole de DIEU? ou autre textes religieux)doivent eveiller et conforter cette recherche ,mais que ceux qui pense avoir trouver ne se garantisse pas de la verité(qu'ils disent revélée mais qui n'est que transcrite).
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"il ne sert à rien de parler de la nature de DIEU" et bien qu'il ne se nomme pas la lumiere de monde bonsang de bonsoir! qu'il se taise ou alors tout ce qu'il a fait dire (bible etc..) n'a pas de sens ;car c'est sa nature qui nous passionne..
J'irais me renseigner, mais je me méfie des légendes de ce type. A ma connaissance Marie-Madeleine a tout de suite été respectée, et il semblerait que ce soit bien le cas aussi dans l'Eglise naissante.
Je doute que Marie-Madeleine soit à l'origine du mouvement gnostique, qui posséde de sacrés défauts! D'ailleurs dans certains évangiles apocryphe, on constate une volonté de nier totalement le sexe, ce qui bien sûr n'est pas le cas de l'Eglise, qui elle, se contente de l'emprisonner en quelques sortes dans un sacre, et dans une relation de couple, mais qui ne le nit pas pour autant.
La gnose est ancienne mais elle ressort comme quelque chose d'un peu romantique à présent, tout comme les cathares, qui croyaient que l'on naissait pur ou impur, et digne ou indigne du ciel.
Se méfier de la gnose... même s'il est vrai par ailleurs qu'en lisant le nouveau testament vous pouvez y trouver une spiritualité bénéfique dans la vie. C'est ce qu'ont compris les romanciers, en se servant de la gnose pour leurs écrits, comme dans le da vinci code, et qui y gagnent un argent fou.
Mais vous connaissez l'adage: On ne peut servir Dieu et Mammon...
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Dieu habite dans une lumière inaccessible dit l'écriture et Paul raconte son enlèvement en esprit dans les lieux celestes en II Corinthiens ch 12 v2 et suivants
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DIEU ne peu se definir ni par un lieu ni par un effet.Paul a sans doute fait( comme Enoch)une EMI et il a bien decrit cette experience de corps subtil que raconte tous ceux qui ont partagés cette expérience.La resurection immédiate en esprit ou la lumiere est douce et aimante mais inaccessible pour le "vivant"terrestre.Mais il ne faut pas trop en parler car on echappe à l'institution ecclésiale garante de la Vrai Verité seulement révélée par les textes. Sur le notre PERE:la traduction française "ne nous laisse pas sucomber à la tentation" est trés mauvaise.Comment un DIEU aimmant pourrait nous mettre dans la situation d'etre soumis à la tentation ,c'est prodigieusement incroyable! il nous provoquerait pour pouvoir obtenir un repentir? allons soyons serieux. Si sur ce forum quelqu'un pourrait me donner l'ethymologie de CHRETIEN(à part le bon) et sa relation avec CHRISTIANISME car meme avec mes sources je ne suis pas certain de la relation equivalente .On devrait dire les CHRISTIENS fidéles du CHRIST. L'EGLISE naissante a peut-etre accepter marie-madeleine et je reviens effectivement sur cela car il ya eu une veneration acceptée pendant quelques siecles(sanctuaire,fetes..) mais assez vite MARIE a pris le dessus sur madeleine qui a été sortie des personnages vénérables(prostituée,femme de mauvaise vie)et voilà que grace aux apocryphes et autres documents decouverts ,elle revient et on redecouvre la feminité,la tendresse et le rapport sensuel et l'apport essentiel a l'homme(rabbi)JESUS.Pour finir je pense qu'il y a trop de copier-collé entre les différents mythes connus et l'histoire SAINTE(nouveau testament surtout)c'est trop visible et cela ebloui,j'essaye de tamiser cette exposition mais une fois que vous avez ouvert cette porte c'est difficile de la refermer en disant que vous n'avez rien vu...ou bien alors remettre les lunettes de la FOI et de continuer a faire le pari de Pascal(associé a ses pensées).
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et Jésus dans le désert , n'a-t-il pas été tenté ? l'Ecriture nous dit qu'il a été tente en toute chose et c'est pour cela qu'il peut parfaitement secourir ceux qui s'approchent de lui pour leur salut (épitre aux Hébreux) La même épitre nous dit qu'IL a appris l'obeissance par les choses qu'il a souffertes ! Rassurez-vous, Jésus n'est pas un avocat véreux ! Le Père lui a remis toute chose. c'est un souverain sacrificateur parfait; le lien entre la perfection et l'imperfection de l'homme voulue de Dieu, car le salut ne vient pas des oeuvres mais de la foi ! Cela vous suffit-il?
Il me semble que vous allez un peu loin. N'êtes-vous pas en train de nous ressortir le vieux complot orchestré par l'Eglise? Je crois, pardonnez-moi, que vous avez une vision un peu simpliste de l'Eglise, mais après tout, je veux bien vous comprendre, et votre développement est assez sympathique.
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il n'y a pas de complot orchestré par l'EGLISE,elle n'a pas été formulée telle quelle par jesus("n'appeler personne pere,si ce n'ait le PERE des cieux).Cette structure impériale humaine a fait beucoup de dégats(destruction de bibliotheque ,de livres et manuels indispensable à la connaissance)ce qui a un peu retardé l'évolution,son apport dans les relations humaines a par contre été primordiale(excepté relation homme -femme).Il sera souhaitable qu'elle reconnaisse pleinement son erreur (pas seulement l'inquisition )d'avoir voulu effacer toutes autres doctrines(scientifique,et autre) pour assoir sa dominination et fermer pendant quelques siecles le developpement inmesurable de l'esprit humain.Quelle retrouve son origine fraternelle et charitable .
Pour l'appellation de "Père", le débat existe au sein même de l'Eglise, et cela se justifie, j'en conviens.
Mais quand je lis ceci, je frémis: "Cette structure impériale humaine a fait beucoup de dégats(destruction de bibliotheque ,de livres et manuels indispensable à la connaissance)ce qui a un peu retardé l'évolution"
Courez prendre un livre d'Histoire sérieux, et il vous apprendra que bien au contraire, c'est l'Eglise qui a tout conservé, et surtout tout copié. Nous n'aurions rien si elle n'avait pas été là. On raconte à tort que les Grecs nous sont revenus pas les Arabes, ce qui est faux: il n'y a guère qu'un ouvrage ou deux d'Aristote qui nous soit revenu par eux, car ils avaient été perdus, le reste se trouvait dans les bibliothèques des religieux.
"Il sera souhaitable qu'elle reconnaisse pleinement son erreur (pas seulement l'inquisition )d'avoir voulu effacer toutes autres doctrines(scientifique,et autre) pour assoir sa dominination et fermer pendant quelques siecles le developpement inmesurable de l'esprit humain."
Je vous apprécie Linx, mais je vous trouve largement excessif à nouveau. L'inquisition n'a fait que peu de mort, en fait ce sont les protestants qui ont gonflé les chiffres ensuite. La justice rendue par l'Eglise était tellement plus clémente, qu'on se réfugiait en France dans ces territoires, pour y être jugé plutôt que par la justice du prince. Plus tard, les Etats se sont attribués leur inquisition personnelle finalement, ce fut le cas pour le procès de Jeanne d'Arc, avec le fameux Cauchon.
L'Eglise a largement contribué à science, dans tous les domaines. A tel point que jusque tard dans l'Histoire, il n'y avait guère que des religieux pour l'instruction. C'est d'ailleurs un religieux qui est à l'origine de la théorie du Big Bang, que tout le monde a accepté aujourd'hui. L'affaire de Galillée, qui il est vrai n'est pas à l'honneur de l'Eglise, a déjà fait l'objet de développement du pape notamment, voire à ce sujet mon article sur le pape et la Sapienza, cette université qu'un pape avait créé..
Il n'y eut guère qu'au moyen-âge, où tout le monde attendait la fin du monde, et qu'on avait que Dieu à la bouche, refusant de prendre en compte les auteurs latins et grecs, parce qu'ils étaient païens. Mais cela n'a pas empéché les moines de copier, je le répète. Et d'ailleurs, nous pouvons aller plus loin. L'Eglise a mis fin au paganisme, qui autorisait les sacrifices humains, il ne me semble pas que ce soit un mal.
Dans bien des pays, elle a permis de conserver des traductions des langues des tribus, langues qui n'existent parfois plus du tout.
Bref, sans vouloir être désagréable, je vous trouve un peu simpliste dans votre anticléricalisme.
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Blaise vous refusez depuis longtemps de voir la vérité en face :l'église romaine est en effet, comme il l'écrit Linx une "structure impériale humaine". D'ailleurs Jésus parle de SON Eglise, de l'église fondée sur l'enseignement des Apôtres et non sur des traditions humaine ! Et tout s'effacera devant cela !!!
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Mais Vautier, les hommes sont des hommes, mais pour le croyant, l'Eglise porte une responsabilité dans la foi et le salut, et c'est ce qui compte. Après il y de bons et de moins bons religieux, mais ils ne sont pas tous carrièristes. L'Eglise s'est développée ainsi, après l'empire.
L'on parle généralement d'une époque où tout le monde voulait se qu'il y avait de mieux pour Dieu, de plus beau et de plus luxueux, ainsi les cathédrales. Mais cela n'a jamais empéché qu'il existe des religieux pieux, tout au contraire. Certains allaient mourir dans des hopitaux pour sauver des pauvres. Un prêtre du Chili disait il y a peu (il a été béatifié après sa mort), au sujet des pauvres qu'il aidait "Le christ est dans nos rues, il a faim et il a soif."
Je vous invite vraiment à lire Benoit XVI. Il est tout à fait intéressant.
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ok blaise,les religieux ont recopiés les textes post NICEE car la plupart des textes précedents ont été detruit par les persecution DIOCLETIENNE et aprés NICEE tous les textes recopiés étaient surveillés par la censure ecclesiale.ILS ONT DETRUITS LA BIBLIOTHEQUE D'ALEXANDRIE et tout le developpement scientifique est parti vers l'est.C'est trés bien de recopier mais il faut connaitre les sources et les bibliotheques des religieux ne devait pas contenir trop d'ouvrages "malefiques" ni iconoclastes . Je suis d'accord avec vous sur l'inquisistion(justice "clemente",moins de mort que prevu)mais elle est de trop. Vous oubliez Giordano Bruno et son univers infini, le pauvre brulé vif.L'EGLISE est pardonnable car elle est faite d'hommes pecheur:OU EST LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE ROMAINE!(d'ailleurs ne devrait-elle pas etre la sainte eglise de palestine ou de jerusalem?). L'action bienfaitrice (don de soi,amour partage guerison ...)n'est pas uniquement religieuse et par le passé cette tendance ,si elle n'était pas cadrée par l'EGLISE ,était consideré comme hors norme ce qui entraina d'enormes derives sectaires.
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Pierre BOULEZ est le chef d’orchestre et compositeur contemporain français le plus connu dans le monde. voici ce qu’il se remémore du catholicisme enseigné par les Jésuites à Montbrison dept Haute–Loire dans son enfance : DIXIT Pierre BOULEZ :
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J'ai déjà discuté avec des gens comme vous Linx,
et je trouve toujours assez étrange certaines positions qui dasn l'idéal, sont très catholique finalement, de par une certaine exigeance vis à vis de l'Eglise.
Pour la bibliothèque d'Alexandrie, c'est un véritable drame, nous en sommes d'accord. Et cependant vous ne pouvez affirmer que ce sont les chrétiens qui sont coupable, le débat est en question parmi les historiens. Pour Giordano Bruno, il a été condamné pour des questions théologiques, et pas scientifiques.
Pour ce qui est de la censure, je doute quand même un peu de ce qu'on en dit... Nous n'aurions plus certains livres Grecs si cela avait été le cas. en revanche il est vrai que certains livres apocryphes ont presque totalement disparus, mais ils n'apportaient pas grand chose non plus.
Par rapport à l'Inquisition, je ne veux pas juger les gens du passé, je crois que nous ne savons pas trop ce qu'il en était, nous ne pouvons comprendre. Les gens de l'époque était d'accord avec... Mais il est évident que je ne l'accepterai pas dans notre monde moderne. Mais nous avons inventé bien mieux que l'Inquisition, ce qui fait que nous nous en passons fort bien ;-)
Pour le reste je ne vois pas bien ce que vous voulez dire, sur les bienfaiteurs... Quoi qu'il en soit, je suis parfaitement d'accord, la bonté est présente chez tous les hommes, pas besoin de faire partie de l'Eglise pour ça. Mais vous ne pouviez nier qu'elle a apporté à l'Humanité, en faisant cesser l'esclavage, en faisant des hopotaux, par exemple.
« Pierre BOULEZ »de Remy Stricker aux EDITIONS FAYARD
DIXIT Pierre BOULEZ : « Ce qui m’a frappé le plus, c’est une espèce de mécanique qui ne recouvrait absolument pas de conviction profonde : une parodie, et , quand on est jeune, on le ressent d’une façon plus violente parce qu’on aime les modes de vie qui correspondent à une conviction. Plus tard , on apprend à s’accommoder tant bien que mal». (Parodie : la manipulation des âmes n’est pas loin !) l'Eglise est là pour enseigner la Parole de Dieu, rien que la Parole de Dieu; mais au cours des siècles plein de choses ont été ajoutée comme la doctrine des limbes, du bapteme des enfants , du non mariage des évèques, de Marie qui serait co-redemptrice et ressucitée, de la prière pour les morts , du salut par les oeuvres, sur le culte des images, sur les hiérarchies, sur la transsubstantiation, du purgatoire.... Des choses ont été retranchées : le ministère du Saint-Esprit, le partage de la cène entre tous les croyants... L'église devenue catholique au 4em siécle par la "conversion" de Constantin est entrée dans le monde et a voulu devenir une puissance de ce siècle. Voila la vérité.
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Je ne vois pas où est la bombe? Ici ne se trouve que le reflet de vos préjugés, sans vouloir vous offenser Vautier.
Boulez nous parle de son impression, qui n'est pas forcément juste. En l'occurence il est idiot de prendre un cas particulier pour en faire une généralité.
Pour ce qui est des limbes, c'est un peu plus compliqué que cela, y compris concernant la prière pour les morts...
Je connais des catholiques à coté desquels vous passeriez pour un païen Vautier...
Ou encore, pensez vous que les pentecotistes qui abusent des jeunes femmes au Gabon sont représentatif de votre "mouvement"?
Là Vautier, je me dis que vous êtes peu inspiré.
Suivez prochainement un article que je vais écrire sur une bonne soeur, cela vous plaira peut-être...
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Le catholicisme est un systeme perverti, comme le scientologisme !!! Blaise, arretez de vous cacher derriere un rideau de fumée: vous ne me répondez pas sur le fond, mais vous faites diversion en proposant une apparence de réponse et de fausses questions; un vrai jésuite professionnel !
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je ne comprends pas votre tolérance ! et moi,je ne tolère pas ceci : de vous dire eh bien tiens donc, prenez le train de Perpignan , vous serez bien ...dans le train ... si je sais que vous devez aller vous faire soigner à Dunkerque !!!
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autrement dit, je ne vais pas être tolérant avec n'importe quelle croyance, alors que j'ai expérimenté que La Bible est la Vérité, qu'elle m'a régénéré, qu'elle m'a donné une foi vivante que j'ai vu plein de gens guéris et transformé, que j'ai réalisé la profondeur de mon péché et la bien plus grande hauteur de l'Amour de Dieu pour moi . Alors oui je suis intolérant avec les personnes et le théories qui veulent vous empécher, vous et les autres, de goûter à cela.
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supprimer les religions n'empechera pas la guerre car c'est l'intolerance et la betise et l'orgueil demesure des hommes qui creent les guerres le monde est riche de ses differentes cultures et religions et cette diversite nous permet d'apprendre le respect de l'autre qui est different de nous . le respect l'accueil du prochain c'est l'enseignement de Jesus! maintenant je comprends pourquoi vous ne voulez pas croire en lui et pourquoi vous faites de la provocation !
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Sylvette, la religion fait partie de ce que les gens croient avoir, pour ceux qui en ont une ! Assez souvent ils s'en glorifient ou s'y mettent à l'abri pour cacher leurs mauvais coeurs. Une seule chose suffit au salut éternel de chacun : une relation vraie avec Jésus basée sur sa Parole La Bible. tout le reste passera !!!
MENSONGE !
Il y a beaucoup de mensonges dans cet article.
Certains historiens romains ont parlé de Jesus, entre autre : Tacite (55-120 environ après J-C) Pline le Jeune (61-120 environ après J-C) Ou encore Suetone (69-126 environ après J-C)
Et en ce qui concerne la conclusion de cet article, le "manque flagrant de preuves historiques" ne prouve pas que Jesus n'a pas existé, puisqu'il reste TRES PEU de documents historiques du 1er siècle. Sans compter que les romains ont à l'époque tout fait pour étouffer cette nouvelle religion...
Pour résumer : cet article ne prouve rien, si ce n'est que son auteur est partial et trompeur.
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Ce que vous oubliez de dire monsieur Lorenzo, c'est que les fameuses références dont vous parlez sont considérées comme des faux grossiers par pas mal d'historiens. Le texte de Tacite par exemple est vu comme un faux par Klausner, Volney et Hochart, qui sont tout sauf des amateurs. Faux réalisé par Le Pogge, qui n'était pas à son coup d'essai et qui travailla pour plusieurs Papes. Il contient des anachronismes, parle de choses ignorées à l'époque où il est censé avoir été écrit, n'est cité par aucun auteur ayant succédé à Tacite et son "apparition" est pour le moins arrangeante pour l'Eglise.
Le texte de Pline le Jeune est considéré comme un faux par Havet et Boisset et concernant Suetone, les écrits parle d'un "Chrestos" qui agitait les juifs du temps de Claude. Chrestos était un nom courant qui n'a rien à voir avec Christ et à aucun moment Suetone ne parle de miracles ou d'autres choses, mais juste d'un révolutionnaire. Bref, rien qui ne puisse confirmer l'existence de Jésus, désolé.
dis Vautier..
Explique moi comment est possible"une relation vraie avec Jésus basée sur sa Parole La Bible" ? Peuxt"être' quand tu parles de la bible occultes tu la partie Ancien testament pour ne te référer qu'au nouveau ce que d'aucuns appellent les évangiles? Sinon explique moi commpent Jésus a pu nous donner sa parole avant de venir sur terre... D'accord il est fils de Dieu (comme toi et moi ...) , mais enfin qu'avait il besoin de venir si sa parole contenue dans la Bible suffisait?
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attention : Jésus-Christ est né (le Fils a pris la forme humaine) en l'an -4 du calendrier grégorien , d'apres les historiens . "Il est le même , hier, aujourd'hui et éternellement". "Le Père a remis toutes choses dans ses mains". j'ajoute : des millions ont EXPERIMENTE sa GRACE . Le Diable fait tout pour détruire le peuple que Jésus a racheté ; mais Jésus a vaincu la mort Jésus est vivant aux siècles des siècles.
Vérité
DIEU dit : " Le Messie , fils de Marie , n'était qu'un messager . Des méssagers sont passés avant lui . Et sa mére était véridique. Et tous deux consommait de la nourriture. Vois comme Nous leur éxpliquons les preuves et puis ils se dé tournent . " ( CORAN ) . GOD IS THE GREATEST
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HAKIMA, vous êtes prisonnier de SATAN qui dénie à Jésus, l'autorité de Fils Unique de Dieu : Non seulement JESUS est prophète , il est messager , il est médiateur , il est celui par qui tout a été crée, il est le grand Roi; il est ressuscité , et Dieu l'a fait asseoir en majesté à sa droite et lui a remis les clés de son royaume . Et en plus ceux qui croient en lui sont lavés blanchis de leurs péchés sans qu'il soit besoin de renouveler un quelconque sacrifice d'animal car IL EST MEDIATEUR D'UNE ALLIANCE PLUS EXCELLENTE !!! Cela vous suffit entièrement pour votre salut.
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Le probleme est que le debat soit faussé des le depart
Article sans sources,apres une petite recherche la voici :Le film Zeitgeist
Pas tres serieux comme reherche,ceci dit croyant ou pas il reste a expliquer pas mal de mysteres (comme la vie,les guerisons miraculeuses,Tunguska,vierge de guadalupe,les reliques du crist,etc...)
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« Je crois que la Bible est le meilleur cadeau que Dieu ait jamais donné à l’homme. Tout ce que le Sauveur du monde a de mieux pour nous est contenu dans le Livre »
Abraham Lincoln
« Une profonde connaissance de la Bible vaut mieux qu’une éducation universitaire »
Théodore Roosevelt
« Il est impossible de gouverner le monde avec droiture sans Dieu et la Bible »
George Washington
« Il y a dans la Bible davantage de signes sûrs de son authenticité que dans toute l’histoire profane » Isaac Newton
« Que la culture intellectuelle poursuive son chemin, que les sciences naturelles progressent toujours plus en étendue et en profondeur et que l’intelligence humaine s’élargisse autant qu’elle le désire; mais elle ne saurait dépasser l’élévation et la culture morale du christianisme, telles qu’elles rayonnent dans les Évangiles »
Goethe
« La Bible n’est pas un simple livre, mais une créature vivante, avec une puissance qui vainc tous ceux qui s’y opposent » Napoléon
« Sachez que le livre le plus philosophique, le plus populaire, le plus éternel: c’est l’Écriture sainte; donc, ensemencez les campagnes d’Évangiles! Une Bible par cabane » Victor Hugo
En vérité, ils le renierons tous pour se cacher derrière leur péchés et les hommes préféreront les fables et les psychologies pour soulager leurs consciences.
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Julian,je reconnais que la bible(les évangiles) sont une belle théorie et une parole de paix(à condition de l'observer)MAIS vu que la personne de Jésus n'a aucune valeur historique et que les évangiles ont été écrit bien après par un prêtre qui n'a jamais vécu à cette époque,ec ce la tradition oral qui se poursuit?est ce une invention des prêtres à l'époque pour mettre le peuple dans sur un chemin de paix??
Un manque total de preuves :
qui racontent la vie des dieux.... 
