Hymne national français: Humanisons la Marseillaise

En 2005, le chanteur neo-zélandais Graeme Allwright qui vit en France depuis 1947, a écrit à Monsieur Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur pour lui exposer son opinion qui est aussi, je crois, celle de nombreux Français. Graeme Allwright explique en substance que les paroles de la Marseillaise, notre hymne national, écrites en temps de guerre et à une époque ou la vie humaine comptait peu, sont extrêmement violentes et ne reflètent plus ce qu'est ni ce que veut être la France.

En février 2008, Graeme Allwright et Sylvie Dien ont réitéré cette demande en écrivant cette fois à monsieur Sarkozy, Président de la République. Une association a été créée La Marseillaise de Graeme Allwright puisque l'artiste ne se contente pas de faire une critique mais propose aussi un nouveau texte, humaniste cette fois, sur la musique inchangée de la Marseillaise.

Je suis entièrement d'accord avec eux et je tenais à lui apporter un soutien à ma mesure, c'est-à-dire, à élargir la présence de cette demande sur le net en publiant un article ici.

Je ne sais que depuis quelques jours que cette association existe et que de nouvelles paroles pour la Marseillaise ont été proposées. Chaque semaine, je prépare une émission pour la radio locale de ma région. Une chanson par jour accompagnée d'une biographie de l'interprète ou de l'historique de la chanson. Avec la période de Noël, la chanson "Petit garçon" s'est imposée et en cherchant de la documentation sur l'auteur, j'ai trouvé ce site http://www.mga.asso.fr/ .Un site très simplement et très efficacement conçu. Un site très documenté également sur l'histoire de la Marseillaise, avec de nombreux autres textes que celui que l'on connait.

Je me suis dit que je devais, non seulement signer la pétition (ce que je vous engage à faire également) mais aussi à agir.

Quand j'étais enfant, j'ai appris la Marseillaise sans bien en comprendre le sens. Je l'acceptais plus ou moins phonétiquement. Mais il est un fait que de chanter "qu'un sang impur abreuve nos sillons" est plus gore qu'aucun film fantastique de série Z.

Je crois que nous devrions faire comme les pays qui ont changé les paroles de leur hymne national et ré-écrire la Marseillaise.

Ce que propose Graeme Allwright peut être revu, je suppose, ou même on pourrait choisir un autre texte. Pour ma part, je trouve le sien très simple et très beau. Vous pouvez l'écouter sur le site précité, en voici la transcription:

Pour tous les enfants de la terre
Chantons amour et liberté.
Contre toutes les haines et les guerres
L’étendard d’espoir est levé
L’étendard de justice et de paix.
Rassemblons nos forces, notre courage
Pour vaincre la misère et la peur
Que règnent au fond de nos coeurs
L’amitié la joie et le partage.
La flamme qui nous éclaire,
Traverse les frontières
Partons, partons, amis, solidaires
Marchons vers la lumière.

Graeme Allwright, Sylvie Dien
Texte libre de droit, offert par les auteurs, à distribuer sans modération.

Blaise a dit:

Etre cohérent... Alors ce brave monsieur doit être plus cohérent encore... Et demander à ce qu'on change les textes du Coran et de la Sira, qui invitent à tous bouts de champs à tuer les infidèles, les juifs, les chrétiens et j'en passe. Mais il ne le fera pas, c'est évident... et vous non plus, ce qui démontre bien toute l'étendue de l'hypocrisie de cette démarche dans laquelle vous vous engagez avec tant de simplicité et si peu de recul. "La haine de l'étranger"! Pardonnez-moi de vous faire part ainsi de tout le mépris que je peux avoir pour votre discours, il n'est rien que je méprise autant que la bêtise. Allez construire votre nouveau monde chez les papous, sur Mars ou sur Jupiter, allez même au diable si vous le souhaitez, mais avant de discourir sur la Marseillaise, tentez tout de même d'en analyser un peu les paroles et le contexte historique, pour de bon! Si cela peut vous aider, allez sur wikipédia. La Marseillaise ne date pas, en effet, de la dernière guerre. Mais je peux comprendre qu'un chant évoquant la Liberté puisse vous échapper... Madame, je ne discuterai pas plus loin, c'est inutile, lisant votre discours. Discuter parfois ne sert à rien. Adieu donc!

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24 December 2008 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

Madame MicheleTiron, je ne suis pas favorable à ce que vous nommez l' « humanisation » de notre Hymne National ! « La Marseillaise », qui est le ciment, le drapeau de notre Nation, constitue l'unité de notre République Française, en rappelant ses valeurs universelles, républicaines et laïques, son esprit de Communauté... La France n'est pas une Nation belliqueuse... Mais, « La Marseillaise » doit rappeler à tous les citoyens du monde entier, que le Peuple français, qui est patriote, sait se lever en masse pour défendre notre Drapeau National, nos libertés, nos valeurs universelles, républicaines et laïques... De nombreuses Françaises, de nombreux Français, certains d'entre provenant de nos anciennes Colonies d'Afrique Occidentale Française (AOF), d'Afrique Equatoriale Française (AEF), du Maghreb, d'Asie, de l'Océan Indien..., sont morts pour la France, pour son Drapeau et pour l'existence de notre Hymne National... Dans nos anciennes Colonies devenues maintenant indépendantes, beaucoup, qui connaissent parfaitement les paroles de « La Marseillaise », se font un devoir de parler et écrire correctement le Français, tout en rappelant les valeurs universelles républicaines et laïques de notre Pays ! Alors, si, par référendum, on me demandait de voter « oui » ou « non » à la question de savoir si « les paroles de la Marseillaise devaient être humanisées et changées », je voterais sans hésiter : « Non » ! Que d'autres pays, que vous avez cités dans votre commentaire, aient changé leur hymne national, c'est leur problème, c'est leur droit institutionnel, constitutionnel et politique : cependant, la France n'est, ni tenue, ni obligée, de les imiter ! De toutes les manières, si elle devait le faire, cela devrait se faire sous forme de Projet de Loi Constitutionnel (en Congrès à Versailles, ou, par référendum selon lesArticles 11 et 11/1 de la Constitution de la Vè République) Cordialement, Dominique Dutilloy

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24 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Vous comprendrez que je n'ai pas le temps de répondre à toutes les remarques aujourd'hui. Noël oblige. Je tiens cependant à dire une chose: Je ne suis ni musulmane, ni juive, je me bornerai donc à appliquer le proverbe qui dit en substance qu'il faut d'abord regarder la poutre qu'on a dans l"oeil avant de s'offusquer de la paille qu'on voit dans l'oeil de son voisin. Parce que je suis française avant toute autre considération, je me permets de critiquer, non dans un simple but de provocation, ce qui serait effectivement simpliste et inutile, mais dans un réel but positif, le but d'améliorer ce que je pense être aujourd'hui inadapté à notre époque. En tant que citoyenne française, j'ai le droit et le devoir de me préoccuper d'un sujet tel que notre hymne national. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce que je dis. Je ne vous conteste pas ce droit. Mais essayez de le faire valoir de façon moins agressive,votre agressivité ne pouvant que me conforter dans mon opinion première. Je suis ouverte à la discussion puisque je pose des questions auxquelles personne n'a encore répondu. Toutes les interventions qui affirment un désaccord avec moi le font de façon agressive mais ne répondent à aucun de mes points d'interrogation. Pour le moment, je vais profiter du réveillon et je souhaite à tous d'en faire autant. Je pense également à ceux qui sont seuls et je leur souhaite un joyeux Noël. A bientôt...

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24 December 2008 | url
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Blaise a dit:

... Merde! MERDE! Je rentre de mon réveillon et je consulte mes messages. Se peut-il que je sois le dernier à comprendre quelque chose à l'hymne national? Vivons nous tous en France, ce pays ancien et cultivé, qui fut parmi les plus policés? Je suis plutôt royaliste en l'esprit, pour être honnête, et la République qui fit plus de guerre et de morts que les monarchies, dans un temps donné, n'est pas ma tasse de thé, mais suis-je le seul à comprendre ces paroles qui sont pourtant plutôt républicaines, et qui peuvent se justifier? Madame, votre proverbe sort tout droit de la Bible, c'est Jésus qui l'aurait prononcé, mais vous ne savez pas d'où il sort. Vous pardonnerez donc tout le mépris que j'ai pour vos propos, même si je ne vous jette pas la pierre (je vous laisse chercher d'où cela vient!). Vous n'avez de droits et de devoirs que de comprendre et de perpétuer que que vos ancêtres vous ont transmis, en versant leur sang. Votre pathos ne sert de rien et l'on peut se sentir français en étant juif ou musulman ou hindouïste ou autre chose, mais vous semblez l'ignorer... Je me répète, partez donner vos leçons chez les papous, vous y serez certainement plus utile! A bon entendeur! Et tachez d'être moins gnan-gnan à l'avenir, l'agressivité serait mieux venue encore! Salut! Et joyeux noël!

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25 December 2008 | url
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river * a dit:

... Et oui, ma chère, ces messieurs sont parfois un peu agressif. C’est pourquoi, nos petits pioupious doivent apprendre ce chant patriotique ! Pour apprendre que la vie n’est pas un long fleuve tranquille….et que, comme dit Monsieur Blaise, nous ne sommes pas au pays des Bisounours (même s’il me plairait de le croire…cela serait moins fatigant…..) Nous pourrions polémiquer longtemps sur le bien fondé ou pas d’un changement d’hymne national. C’est la mode de tout changer et de tout rendre insipide et « politiquement correct », de peur de froisser de soi-disantes sensibilités. Enfants, avec mes camarades, nous chantions la Marseillaise au pied du Monument aux Morts devant le village assemblé : Nous en étions fiers, pour autant que je m’en souvienne. Aucun d’entre nous n’est devenu violent ni névrosé pour avoir appris cela, et je doute fort qu’aucun d’entre nous n’en soit traumatisé !! C’est en fait de très bons souvenirs : nous étions ensemble, nous avions pratiquement tous, à cette époque, un arrière grand père, un grand père, voir un père, qui chacun avait subi une guerre ! OUI, il est des générations comme cela, où les mères craignaient la suivante, la guerre, qui, après leur père, puis leur mari, pourrait leur enlever leur fils. Ce que les enfants d’aujourd’hui n’ont pas, sauf les enfants de militaires ! Nous, nous trouvions cela tout naturel de chanter pour le 11 novembre, (le 8 mai ne devait pas être encore férié – à vérifier), les noms inscrits sur le Monument étant ceux de nos familles. ….peut-être étions-nous trop près des frontières…cela s’inscrit dans les mémoires…les lieux de combats sont autour de nous…. « est plus gore qu'aucun film fantastique de série Z. ......et à chanter aux enfants des images d’une telle violence..... .....leur mettent dans l’esprit des idées sanguinaires avec ce chant... » Là, je pense que c’est un peu abusé, tout de même : Etant plus simple d’expliquer à un enfant ce que peut représenter un hymne national, qu’il apprendrait entouré de ses camarades, que de rayer de sa mémoire des images télévisuelles qu’il peut voir, parfois seul, assis dans son canapé, sans explication. Que n’ai-je entendu des personnes à peine plus jeunes que moi me confier que la mort de la mère de Bambi les avait choquées….Mais allons-nous enfin interdire cet horrible dessin animé ???!!!! "Liberté liberté chérie L’étendard" doit rester levé : nous ne sommes à l’abri de rien. P.S.: et si mon commentaire est un peu Candide: que l'on ne me coupe pas la tête!!! (mince, je n'aurais pas du regarder cette Alice au pays des Merveilles....Brrr) ....j'irai cultiver mon jardin....

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26 December 2008
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MicheleTirone a dit:

... Blaise, je pourrais prendre chaque ligne de chacune de vos interventions et les démonter en en soulignant ou la mauvaise foi ou l’incohérence. Je me bornerai, avec un certain plaisir d’ailleurs, à le faire sur votre dernier message. En italique, vos mots (avec les coquilles, bien pardonnables un soir de réveillon). Désolée de réagir avec un délai mais c'était Noël... Se peut-il que je sois le dernier à comprendre quelque chose à l'hymne national? Vivons nous tous en France, ce pays ancien et cultivé, qui fut parmi les plus policés? Attention, vous risquez de vexer les personnes qui ont répondu sur cet article avant vous et qui ont donné le même avis que le vôtre… Je suis plutôt royaliste en l'esprit, pour être honnête, et la République qui fit plus de guerre et de morts que les monarchies, dans un temps donné, n'est pas ma tasse de thé, mais suis-je le seul à comprendre ces paroles qui sont pourtant plutôt républicaines, et qui peuvent se justifier? Etre royaliste et adorer ce chant de la manière que vous le faites me parait plutôt incompatible mais pourquoi pas ! Louis XVIII avait fait écrire un hymne royaliste "La Marseillaise des honnêtes gens". Madame, votre proverbe sort tout droit de la Bible, c'est Jésus qui l'aurait prononcé, mais vous ne savez pas d'où il sort. Exemple type de l'agression gratuite quand on n'a pas d'arguments! Faire passer l'autre pour un (une, en l'occurence) inculte. Comment pouvez-vous savoir ce que je sais ou ce que je ne sais pas ? Mon propos n’était pas d’étaler ma science en disant que ce proverbe, que je ne citais pas exactement tel qu’il est vient de l’Evangile selon Saint Luc 6:41 pour être précise. Vous pardonnerez donc tout le mépris que j'ai pour vos propos, même si je ne vous jette pas la pierre (je vous laisse chercher d'où cela vient!). J'aime bien le "donc" "Vous ne savez même pas d'où vient ce proverbe, donc..." . Quand on n’est pas d’accord avec quelqu’un, le mépris est la solution de lâcheté, cela signifie simplement qu’on n’est pas prêt(e) à discuter en adulte sur un sujet difficile pour lequel on a une idée toute faite. Vous n'avez de droits et de devoirs que de comprendre et de perpétuer que que vos ancêtres vous ont transmis, en versant leur sang. Les comprendre, certes mais les perpétuer aveuglément, certes non. Si on avait continué à perpétrer tout ce que nos ancêtres nous ont transmis, nous pourrions encore assister à des mises à mort par écartèlement sur la Place de Grève, les femmes n’auraient pas le droit de voter (21 avril 1944), ni même de gérer leurs propres biens sans tutelle de leur mari (1942), les enfants travailleraient encore dès l’âge de 8 ou 9 ans (ce que faisait ma grand-mère, ce n’est donc pas si vieux). La liste est longue de traditions qu’on a faites évoluer. Vous êtes de ceux qui refusent le progrès et se complaisent dans l’ordre établi. Ce ne sont certes pas les gens comme vous qui préfèrent vivre avec des œillères et ne pas réfléchir qui ont fait évoluer la société. Je préfère pour ma part révérer les Victor Hugo, Montaigne et Voltaire qui ont tous, en leur temps, milité pour la paix et la non-violence, affrontant des gens obtus qui devaient vous ressembler, qu'admirer les militaires assoiffés de sang (ce qu’ils ne sont pas tous, d’ailleurs et heureusement). La Marseillaise a été adoptée par le Ministère de la Guerre, ne l'oublions pas (en 1792) et quand en 1878, elle est officielement déclarée hymne national français, le peuple lui préférait "Le chant des partisans" ou "L'Internationale" mais les Républicains l'ont imposée. Votre pathos ne sert de rien et l'on peut se sentir français en étant juif ou musulman ou hindouïste ou autre chose, mais vous semblez l'ignorer... Vous me prêtez bien vite des paroles et des pensées que je n'ai pas. Il ne me semble pas que j’ai refusé le droit de se sentir français à tout étranger, quel qu’il soit ! Par contre, c’est bien vous, Blaise, qui dans votre première réponse, doutiez de la possibilité pour Graeme Allwright des étrangers viennent nous expliquer (ce sont vos mots) de ressentir dans ses tripes la Marseillaise, donc de se sentir français. C’est vous également qui critiquez le Coran et la Sira, ce que je me refuserais à faire tant que nos propres textes sont si violents. C’est ce que voulait dire ma phrase et en aucune manière, et vous le savez très bien (ou alors vous n'avez pas compris le sens du proverbe), je ne sous-entendais qu’un Musulman, un Juif ou tout autre personne ne peut pas se sentir français. Je me répète, partez donner vos leçons chez les papous, vous y serez certainement plus utile! Tiens ! les Papous, selon vous, seraient-ils sous-évolués pour me mériter? (du fait que vous me méprisez tellement). Serait-ce racisme de votre part ? A bon entendeur! Et tachez d'être moins gnan-gnan à l'avenir, l'agressivité serait mieux venue encore! Comment être agressive quand les réponses telles que la vôtre sont si risibles ? Et puis l’agressivité n’est pas ma nature, justement. Etre calme, serein et pacifique n’est pas être gnan-gnan comme vous dites mais peut-être ne connaissez-vous pas le plaisir d'être serein et calme? Dans les discussions sur le net, l’agressivité est la plupart du temps le fait de personnes qui n’ont aucun argument solide à proposer à part les « C’est comme ça et puis c’est tout », « On ne change pas l’ordre établi » et autres affirmations vides de reflexion. En conclusion (pour le moment) On peut être d’accord ou non avec mon opinion et je respecte ceux qui pensent que la Marseillaise est très bien telle qu’elle est, dès l’instant ou ces personnes me respectent aussi (comme Pierre ou Dominique) et donnent de véritables arguments. D’ailleurs pour répondre à Pierre sur la question du drapeau, les couleurs ont bien sûr une origine semblable au chant de Rouget de Lisle mais en regardant le drapeau français, ce ne sont pas des images de mort et de sang qui viennent à l’esprit, chacun peut y associer librement les images qui lui font ressentir qu’il est français(e). Idem pour la musique seule. Les couleurs et la musique sont abstraites, les mots comme « sanglant », « égorger », « qu’un sang impur abreuve nos sillons » ne sont pas abstraits du tout et renvoient à des images extrêmement violentes et traumatisantes. Ce n’est pas par manque de respect envers notre hymne national mais par respect de la vie et de la dignité humaine qu'on voudrait ce changement. Pierre, ce sont justement les instituteurs qui sont choqués d’apprendre ce chant aux enfants. Nombre d’entre eux rechignent voire même se refusent à le faire. Au fait merci, Blaise, pour le texte de la Marseillaise mais, au lieu de vous précipter à traiter d’ incultes ceux qui ne pensent pas comme vous, si vous aviez pris la peine de lire mon article jusqu’au bout (je disais « Un site très documenté également sur l'histoire de la Marseillaise, avec de nombreux autres textes que celui que l'on connait.), si vous aviez pris la peine de visiter le site de Monsieur Allwright et d’essayer au moins de prendre connaissance de ses arguments, vous auriez pu y trouver les paroles complètes de la Marseillaise ainsi que l’histoire de cet hymne (La [url]http://www.mga.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=44]La Marseillaise en 30 dates).

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26 December 2008 | url
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Blaise a dit:

... Ma pauvre Michelle, je ne vois pas bien ce que vous avez démonté! Si ce n'est une chose, car j'avais bien tort : nous sommes ici en bonne compagnie et personne n'est d'accord avec vous. Je ne me fatiguerai pas pour ma part à vous répondre, n'y voyant pas grand intérêt, si ce n'est sur deux ou trois assertions que je ne qualifierai pas, cette fois-ci, pour rester aimable : ce parolier de foire est neo-zelandais, c'est bien vous qui le relevez. Si je m'installe demain en son pays, je ne vais pas demander à changer les paroles de son hymne, quand on s'installe quelque part et qu'on est pas content, on s'en va, tout simplement. De même pour des personnes originaires d'autres pays que le sien. C'est une question de respect de l'autre. Il y a en effet beaucoup de choses à changer dans notre pays, même d'hymne (pas les paroles, l'hymne lui-même) si cela vous fait plaisir, mais il ne s'agit pas de tout dénaturer. Mais enfin, nous ne vivons pas non plus en Arabie saoudite, en Afghanistan ou dans je ne sais quelle contrée où les individus n'auraient pas les mêmes droits qu'ici. Et si la différence entre la très sympathique civilisation des Papous et celles des Français ne vous saute pas aux yeux, je ne sais pas quoi faire pour vous! Mais vous avez raison, les Papous ne méritent pas non plus qu'un tel traitement leur soit infligé... ils ne sont pas plus bêtes que les autres d'ailleurs! Voltaire, que vous prenez pour modèle, avait investi de l'argent dans l'esclavage, et c'est bien la République qui faisait travailler tout le bas-peuple d'arrache-pied, les ouvriers avaient aussi un carnet pour se déplacer d'une ville à l'autre sous l'empereur avec obligation de le présenter en arrivant dans les villes. Du temps des rois, le peuple était bien mieux organisé... Je ne vois pas pourquoi je ne me reconnaitrai pas dans l'oeuvre de Louis XIV et aussi dans la Révolution. On est pas obligé non plus de tout accepter sans discernement. J'avais pris soin d'écrire "comprendre" dans mon texte. J'attends à ce titre une nouvelle nuit du quatre aout. Enfin je vous défends de parler du droit des femmes d'ici tant qu'en d'autres pays elles sont lapidées et souvent maltraitées, violées et battues, sous prétexte que notre société serait d'une violence inouïe. Vous êtes d'une hypocrisie sans nom. Vous avez trop de bonheur de vivre dans ce pays où vous avez des droits, même acquis tardivement, mais dans lequel jamais on ne lapide les femmes, de mémoire d'homme, pour un oui ou un non. Du reste, les femmes en France, si elles n'avaient pas autrefois le droit de vote, n'étaient ni malheureuses et ni mal considérées. Bref, je m'arrête là. Discuter avec vous plus longtemps ne servira à rien... Et pour l'impolitesse que vous avez de me faire remarquer mes "coquilles", ce qui est très bas comme procédé, je vous répondrai volontiers, mais ma maman m'a toujours dit de rester poli avec les femmes, même avec celles qui ne le méritent pas...

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26 December 2008 | url
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Véritas a dit:

... Je me pose des question quant au texte de cette version non autorisée de la "Marseillaise" : quel étendard de paix et de justice ? quelle flamme nous éclaire ? vers quelle lumière ? pour moi la réponse ne peut être que : la paix et la justice de Jésus-Christ ! la flamme du Saint-Esprit ! la lumière de Jésus-Christ ! Mais je doute que ce soit la réponse d'une majorité...et cela est bien dommageable pour celle-ci!

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26 December 2008
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Dominique Dutilloy a dit:

N'oublions pas, Veritas, que la France est une République Laïque. Donc, la réponse ne peut être que : - la paix et la justice de Jésus-Christ, - la flamme du Saint-Esprit, -la lumière de Jésus-Christ, sachant que, parmi les 60 millions de citoyens français, il n'y a pas que des Chrétiens... En effet, il y a bien des Chrétiens. Mais, il y a également des Musulmans, des Juifs, des Bouddhistes, des Hindouistes, des déistes ou agnostiques, des athées... Alors l'Hymne National, en l'occurrence le nôtre, c'est le Drapeau, l'Identité de toute notre Nation avec ses composantes !

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26 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Bien, reprenons notre petit jeu Blaise... Ma pauvre Michelle, je ne vois pas bien ce que vous avez démonté! Dommage pour vous. Mais le changement de votre ton tendrait à prouver le contraire Si ce n'est une chose, car j'avais bien tort : nous sommes ici en bonne compagnie et personne n'est d'accord avec vous. Que personne ne soit d’accord avec moi sur ce site (avec seulement quelques opinions exprimées, ça ne prouve pas grand-chose), ça n’a pas d’importance. Beaucoup d’autres personnes sont d’accord avec moi sur d’autres sites et viendront peut-être le dire ici. Enfin je vous défends de parler du droit des femmes d'ici Vous n’avez rien à m’autoriser ni à me défendre. On vous retrouve là tel que dans votre phrase précédente vous n’avez de droits et de devoirs que de… . Qui êtes-vous pour exiger des autres ce qu’ils doivent faire, penser et dire ? Du reste, les femmes en France, si elles n'avaient pas autrefois le droit de vote, n'étaient ni malheureuses et ni mal considérées. Ah ! bon, première nouvelle ! Aujourd’hui encore, voici les chiffres concernant les femmes battues : Sur le territoire français, au moins deux millions de femmes sont victimes de violence conjugale chaque année et 400 en meurent soit plus d'une femme par jour, 10% de ces femmes ont été rouées de coup jusqu’à la mort. Ce sont les chiffres d’aujourd’hui, même pas ceux du passé qui sont encore pire et ça ne concerne pas que des familles immigrées, loin de là. Ce ne sont pas des lapidations publiques, non, mais la violence est tout de même là. Depuis combien de temps une femme violée est-elle prise au sérieux par la police et la justice ? Là encore, vous ne savez que critiquer les autres en fermant les yeux sur ce qui se passe ici. ce parolier de foire est neo-zelandais, c'est bien vous qui le relevez. Si je m'installe demain en son pays, je ne vais pas demander à changer les paroles de son hymne, quand on s'installe quelque part et qu'on est pas content, on s'en va, tout simplement. Vous contredisez ce que vous affirmiez plus haut, à savoir que tout étranger peut se sentir français. Graeme Allwright qui vit en France depuis 1947, soit plus de 40 ans, est depuis longtemps français de cœur. Il a traduit des chansons de l’anglais vers le français et inversement (Brassens notamment), il écrit ses chansons dans notre langue qui n’est pas sa langue maternelle, il a le droit au titre de Français. Dans mon article, je citais sa nationalité d’origine pour information, c’est tout. Et pour l'impolitesse que vous avez de me faire remarquer mes "coquilles", ce qui est très bas comme procédé, Je répondais, avec un peu d’humour (mais vous n’avez pas semblé le discerner), à vos insinuations, bien plus basses, méchantes et totalement injustifiées sur ma soi-disant inculture. Au moins, vos coquilles sont réelles alors l’étendue de ma culture vous est totalement inconnue. Bref, je m'arrête là. Discuter avec vous plus longtemps ne servira à rien... L’ennui cher monsieur, c’est que vous n’argumentez pas mais vous ordonnez, vous interdisez, vous partez du principe que votre interlocuteur n’est pas à votre hauteur en essayant de le rabaisser mais quand on vous fait remarquer vos petites erreurs (humaines, soit dit en passant) vous vous vexez… Allons, c’est avec vous qu’aucune discussion n’est possible. Et parce que j’aime relever les défis impossibles, je m’amuse à vous répondre, vous êtes tellement simpliste, finalement, malgré la culture que vous tentez d’étaler à tout bout de ligne.

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26 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

	... A Veritas La paix, la lumière, la justice ne sont pas l'apanage des Chrétiens. je rejoins Dominique. Le texte ne fait aucune allusion directe ou indirecte à la religion. Pour moi ces mots veulent dire "bien être intérieur", "respect de la vie", "bonheur" et n'ont pas besoin d'être soutenus par aucune pensée religieuse. Mais bien sûr, chacun peut y apposer ses propres croyances.
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26 December 2008 | url
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leclerc pierre a dit:

... Michele, comme vous le faites remarquer, bien des instituteurs rechignent à faire apprendre les paroles d'un texte violent. Mais je puis vous assurer qu'ils sont nombreux, aussi, à vouloir revenir à une culture, disons...plus "stricte". La vérité est qu'ici s'affrontent deux traditions pour le moins opposées: l'une, "républicaine", axée sur la transmission, l'autre, "démocrate", axée sur l'idée de réforme (les termes "républicains" et "démocrate" étant considérés ici dans une acception vaguement philosophique). De fait, c'est la seconde qui tend à s'imposer car plus conforme aux désirs des citoyens actuels. Je ne crois pas, mais ceci n'engage que moi, que nous gagnions, sur le long terme, à poursuivre cette réforme "démocratique". Non qu'il faille revenir à la IIIème République...mais l'Histoire nous a prouvé que l'Europe s'est régénérée bien des fois en explorant son passé (l'exemple de la Renaissance est illustre) tout en acceptant que ce passé serve de matériau à l'innovation. Je ne suis donc pas nécessairement hostile à un changement d'hymne, du moins dans le principe. Tout dépend de la direction qu'adopterait ce changement. Par ailleurs, vous faites remarquer qu'en ne voulant rien changer, l'on a peu de chances de se mettre du côté du vote des femmes...La différence est que des évolutions sociales ont pour fonction d'apporter avant tout une modification des pratiques. Je trouve sincèrement dommage que l'on n'ait octroyé ce droit aux femmes si tard...mais j'irai encore plus loin: je trouve absolument consternant qu'une femme ne puisse rentrer seule, à pied, de son travail la nuit, ou bien traverser certains quartiers (pas tous défavorisés! Je précise...), sans se faire insulter, importuner de la manière la moins courtoise qui soit ("vous êtes charmante, madame...", "t'es bonne, toi...", "eh! moi je suis un vrai mec! Allez, viens dans ma voiture!..."): des incivilités, dans le meilleur des cas, quotidiennes! Et contre ça, que faire? Je ne crois pas que les comportements de ces attardés soient le résultat des symboles républicains. Tout ça pour dire que si nous voulons ôter toute justification de la violence, des symboles de la République, on va pouvoir s'attacher, par la suite, à la réforme de l'éducation. Car on apprend, à l'école, et ce dès le plus jeune âge, qu'il s'est trouvé des générations qui ont usé de violence contre le régime en place, l'occupant et que sais-je d'autre...étant implicitement entendu que cette violence était légitime! Non, je crois que les réformes doivent porter sur les pratiques, les conduites, quand il y a lieu de les modifier, bien sûr...

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26 December 2008
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ANDREA a dit:

Bonjour Michèle, C'est un très bon article et je n'ai pas l'intention de choisir un texte, mais alors que tout le monde parle de paix etc.... Ce qui m'insuporte dans les paroles de la Marseillaise est par exemple. Qu'un sang impur abreuve nos sillons Je n'ai jamais compris pourquoi, le sang des autres, même si nous les combattons, serait moins pur que le notre. Serions-nous supérieurs aux autres races. Je respecte nos ancêtres, les vies qu'ils ont données, j'ai un arrière-grand-père qui a fait la guerre de 14/18 à Verdun et si aujourd'hui il n'est plus là je sais ce qu'il a enduré . Mais je pense, que des paroles moins violentes, sont déjà une forme de respect pour soi-même. Je vote Super pour votre très bon article. Et je vous souhaite une très bonne année 2009. Amicalement. ANDREA. Un petit brin de bonheur dans tant de commentaires hostiles.

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26 December 2008
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ANDREA a dit:

	... Michèle, Mon image n'est pas passée, je vous en remet donc une nouvelle. Amicalement. ANDREA.
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26 December 2008
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ANDREA a dit:

	... Désolée, J'ai oublié de la mettre. Amicalement. ANDREA.
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26 December 2008
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Polyphrene a dit:

Humanisons la Marseillaise: le temps est venu ! Faut-il s'étonner que le souhait légitime de rendre à la France son rôle et son image de patrie des droits de l'homme provoque des réactions inquiètes, réticentes, voire agressives ? Pourquoi refuser d'évoluer, sinon par peur ? On peut vouloir et rechercher la paix sans être naïf ni insulter les soldats français qui la défendent au risque de leur vie. On peut aussi vouloir ranimer la flamme que brandit la statue de la Liberté (un don de la France !) sans renier la France, son histoire et ses traditions. L'initiative de Graeme Allwright est intelligente et courageuse. En outre, elle est la contribution d'un poète dont l'amour de la France est indiscutable. Avez-vous remarqué que ce sont ses enfants adoptifs qui ont fait à la Langue Française ses plus beaux cadeaux ? J'aimerais, comme lui, retrouver dans notre hymne national la lueur d'espoir, de générosité, de bonté qui conviennent à la France. C'est le reflet de cette lueur que je pense voir briller, parfois, dans le regard des "grands hommes" (comme Nelson Mandela) qui défendent la paix et la réconciliation dont le monde a plus besoin que de cris guerriers.

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26 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Pierre, je vous suis tout à fait. Mon article porte sur les paroles de la Marseillaise. Mon opinion a ce sujet ne veut pas dire que je suis pour un laxisme total dans l'éducation. Au contraire. L'éducation par les isntitutions et les parents est primordiale et nous allons probablement payer très cher le manque de jugement et de valeurs minimum que nous avons refusé d'inculquer à la dernière génération. Mais éduquer ne veut pas dire punir à tout bout de champ. Une attitude ferme suffit souvent à faire comprendre aux enfants ou se situe le bien et le mal, à condition de maintenir une attitude cohérente et régulière. La valeur minimum étant pour moi le respect de l'autre avant toute chose, l"autre" voulant dire pour moi tout être vivant, humain ou animal. A partir de cette unique valeur, beaucoup de comportements vont de soi. Sans respect de l'autre, on aboutit à des violences surtout quand on sait que l'univers de l'enfant est aujourd'hui un univers totalement violent, jeux vidéos, films et séries ou le discernement n'est pas toujours facile pour un esprit neuf. Raison de plus pour ne pas rajouter à cette violence avec un hymne national qui intime l'ordre de faire couler le sang d'un ennemi qui n'est pas du tout clairement défini. L'ennemi pour l'enfant peut prendre la forme de n'importe qui. Moi aussi, j'ai cité les noms des "Morts pour la France" au monument aux morts de Sardent, village de Creuse ou je suis née il y a environ 50 ans, tous les 11 novembre, je détestais ça parce qu'il fallait apporter des chrysanthèmes, fleurs que je trouvais hideuses et qu'il faisait toujours froid. Moi aussi, j'entonnais la Marseillaise, comme les autres. Mais je ne le fais plus depuis longtemps, je ne veux pas chanter ces mots. Et il y a une énorme différence entre l'environnement culturel des enfants que nous étions et celui de ceux d'aujourd'hui.

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26 December 2008 | url
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leclerc pierre a dit:

... Michele, je tiens à préciser mon propos: je pense que nous devons redonner une capacité de distinction aux enfants. Travaillant avec des ados, j'ai remarqué qu'ils étaient incapables (pas tous, ce qui veut dire qu'il y a effectivement des carences dans de nombreux cas!) de faire la différence entre une forme de violence légitime et une qui ne l'est pas. Toutefois, certains de leurs professeurs aussi!...Or, il existe des ennemis pour tous types de société: ennemis intérieurs (régime d'oppression...) et extérieurs (volonté d'invasion, etc). La violence incarnée par le "Bien" (avec tout ce que cette notion a de relatif) situe toute personne par rapport à la possibilité qu'il a d'avoir recours à ce type d'extrémités. Bien sûr, un tel décryptage ne se fait pas sans adultes. Au lieu de ça, les gamins sont noyés sous des stéréotypes d'individus violents qui incarnent autre chose que le "Bien": Tony Montana, etc... Leur dire qu'ils sont les symboles d'une violence illégitime ne leur dit absolument rien puisqu'ils ne sont pas (et nous ne pouvons le leur reprocher!) capables de distinguer une violence d'une autre! A moins de conforter ce renvoi dos à dos! Mais là, la discussion ne peut que difficilement trouver de point de convergence: nous sommes dans le fossé qui sépare deux traditions différentes! Je ne voulais pas insinuer que vous étiez pour le laxisme! Loin de là... Quant à expliquer à des enfants que le "Bien" est une notion purement perspectiviste, je crois qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne: un enfant doit apprendre des choses simples avant que de les affiner avec le temps et l'instruction. Mais encore une fois, tout est question de modèles et de représentations... Cordialement.

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26 December 2008
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MicheleTirone a dit:

... Merci Andréa et merci Polyphrene, Polyphrene, votre phrase "Avez-vous remarqué que ce sont ses enfants adoptifs qui ont fait à la Langue Française ses plus beaux cadeaux ?" me rappelle une liste de noms que j'avais faite alors que nombre d'entre nous avaient eu si peur que J.M. Le Pen devienne président... Cette liste est bien sûr, très loin d'être exhaustive... J'y ai inclus très peu des très nombreux artistes Pieds-Noirs qui sont souvent des Français d'origine. Peu ou pas de nouveaux venus ou de très jeunes artistes. Je n'ai pas listé les hommes politiques, pourtant nombreux à avoir des origines étrangères, ne citons que Nicolas Sarkozy, né à Paris de père hongrois et d'une mère aux origines compliquées (voir wikipédia). Je commencerai par Leopold Sedar Senghor, écrivain (et homme politique) sénégalais, qui fit ses études en France, siégea à l’Académie Française et qui a dit « La Francophonie, c'est cet Humanisme intégral, qui se tisse autour de la terre ». Très belle phrase, grande ouverture d'esprit. Les belges : Jacques Brel, Annie Cordy, Adamo (famille sicilienne), Raymond Devos, Johnny Hallyday, Georges Simenon, Julos Beaucarne, Maurane, Lara Fabian, Régine, Axelle Red, Lucienne Bogaert, Jacques et André Castelot, Jean-Claude Drouot, Victor Francen, Maurice Maeterlinck... Les suisses : Michel Simon, Jean-François Balmer, Henri Dès, Stéphane Eicher (père tzigane), Patrick Juvet, Jean-Luc Bideau, Marthe Keller... Les québécois : Félix Leclerc, Gilles Vigneault, Robert Charlebois, Diane Dufresne, Fabienne Thibault, Diane Tell, Luc Plamondon, Carole Laure, Linda Lemay, Daniel Lavoie... Les scientifiques Marie Curie (Maria Sklodowska, polonaise) Boris Dolto (mari de Françoise et père de Carlos, psychiatre, ukrainien) Claude Levi-Strauss (belge) Haroun Tazieff (russe né à Varsovie) Les écrivains: Alexandre Dumas (petit fils d’une esclave de Saint Domingue : Marie Cessette Dumas) Joris-Karl Huysmans (parents flamands) Andrée Chedid (née au Caire, origine libanaise) José Maria de Heredia (cubain) Guillaume Appolinaire (né en Italie de père inconnu et de mère polonaise) Henri Bosco (parents piémontais) Kikou Yamata (père japonais) Joseph Kessel (né en Argentine de père lituanien) Julien Green (américain) Samuel Beckett (irlandais d'expression anglaise et française) Eugène Ionesco (roumain) La musique et la chanson Frédéric Chopin (père français, mère polonaise) Jacques Offenbach (allemand) Mouloudji (père kabyle) (que j'ai eu le grand plaisir et le grand honneur de rencontrer en 1986) Charles Aznavour (père arménien de Géorgie, mère arménienne de Turquie) Graeme Allwright (neo-zélandais) Francis Cabrel (parents italiens) Georges Brassens (mère italienne) Jane Birkin (britannique) Dick Annegarn (hollandais) Dave (hollandais) Nana Mouskouri (grecque) Hugues Aufray (parents espagnols) Sylvie Vartan (bulgare) Serge Gainsbourg (parents russes) Antoine (Muraccioli, origine italienne) Josephine Baker (américaine) Sydney Bechett (américain) Pierre Barouh (origine turque) Alpha Blondie (ivoirien) Mike Brant (israélien) Dany Brillant (origine tunisienne) Reda Caire (père égyptien) Louis Chedid (origine libanaise, né en Egypte) Christophe (Bevilacqua, origine italienne) Nino Ferrer (Ferrari, italien) Henri Crolla (italien) Dalida (italienne, née en Egypte) Joe Dassin (américain) Sacha Distel (père russe) Pierre Dudan (suisse, mère russe) Leny Escudero (espagnol) Léo Ferré (monégasque) Fragson (anglais de mère belge) Frédéric François (sicilien) Georges Garvarentz (arménien né à Athènes) Jean-Jacques Goldman (origine polonaise) Georges Guetary (grec né en Egypte) Georges Moustaki (grec né en Egypte) Nancy Holoway (américaine) Michel Jonasz (parents hongrois) Rina Ketty (italienne) Joseph Kosma (hongrois) Gloria Lasso (espagnole) Luis Mariano (espagnol) Francis Lemarque (mère lituanienne, père polonais) Mireille (le petit conservatoire, père polonais, mère britannique) Paul Misraki (turc) Dario Moreno (turc) Nicoletta (origine italienne) Pierre Papadiamondis (origine grecque) Princess Erika (origine camerounaise) William Sheller (père américain) Georges Ulmer (danois, enfance en Espagne) Ray Ventura (espagnol) John William (mère ivoirienne) Marcel Zanini (turc) Rika Zaraï (israélienne) Cinéma et théâtre Alexandre Mnouchkine (russe, père d'Ariane) Isabelle Adjani (mère allemande, père algérien) Serge Reggiani (italien) Yves Montand (Italien) Amidou (algérien) Maria Casarès (espagnole) Feodor Atkine (père russe) Alexandre Astruc (père russe) Louis de Funès (parents espagnols) Gianni Esposito (belge, origine italienne) Niels Arestrup (parents danois) Josiane Balasko (parents bosniaques) Jean-Paul Belmondo (origine sicilienne) Lino Ventura (italien) Marcel Bozzuffi (italien) Leslie Caron (mère américaine) Mathieu Carrière (allemand) Roger Coggio (parents italiens) Coluche (parents italiens) Michel Constantin (père russe, mère polonaise) Eddy Constantine (américain) Charles Denner (polonais) Jacques Fabbri (parents italiens) Françoise Fabian (père espagnol, mère polonaise) Henri Garcin (hollandais) Jess Hahn (américain) Robert Hossein (origine russe) Marina Vlady (origine russe) Valery Inkijinoff (russe) Anna Karina (danoise) Tcheky Karyo (turc) Sylvia Kristel (hollandaise) Michael Lonsdale (père britannique) Jean-Pierre Mocky (origine polonaise) Jeanne Moreau (mère d’origine anglaise) Gérard Oury (père russe) La France a reçu comme siens des personnages issus de peuples avec lesquels elle s'était battue. Les ennemis d'hier sont souvent les amis de demain.

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27 December 2008 | url
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Veritas a dit:

... Madame TIRONE, vous écrivez : "La paix, la lumière, la justice ne sont pas l'apanage des Chrétiens. " .Quelle preuves avez vous pour affirmer une telle proposition ? D'autre part je vous signale que je parlais de Jésus-Christ et non des chrétiens ! [à propos de mon commentaire : "Je me pose des question quant au texte de cette version non autorisée de la "Marseillaise" : quel étendard de paix et de justice ? quelle flamme nous éclaire ? vers quelle lumière ? pour moi la réponse ne peut être que : la paix et la justice de Jésus-Christ ! la flamme du Saint-Esprit ! la lumière de Jésus-Christ ! Mais je doute que ce soit la réponse d'une majorité...et cela est bien dommageable pour celle-ci! "]

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27 December 2008
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MicheleTirone a dit:

... Véritas, vous êtes surprenant! Si vous êtes assez intolérant pour refuser aux non-chrétiens le droit à la lumière, à la paix et à la justice alors, je ne peux rien pour vous! Est-ce le mot "apanage" qui vous gêne? apanage = "ce qui est le propre de quelqu'un ou de quelque chose" (Larousse) en d'autres termes qui n'appartient qu'à ce quelqu'un ou ce quelque chose. "Le rire est l'apanage de l'homme" donc tout ce qui n'est pas humain n'a pas le pouvoir de rire. Les Chrétiens sont liés au Christ? Non? Non???? Je dois être mal renseignée alors..

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27 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

	... Dommage, on ne peut pas corriger ses réponses. Je change ma dernière phrase, des fois que vous me sortiez que le Christ est différent de Jesus Christ... Je dis donc: Les Chrétiens ne sont-ils pas liés à Jesus Christ? et je rajouterai que vous citez le Saint Esprit qui est une notion exclusivement chrétienne.
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27 December 2008 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

Veritas, je crois devoir rappeler ce que j'avais écrit N'oublions pas que la France est une République Laïque. Donc, la réponse ne peut être que : - la paix et la justice de Jésus-Christ, - la flamme du Saint-Esprit, -la lumière de Jésus-Christ, sachant que, parmi les 60 millions de citoyens français, il n'y a pas que des Chrétiens... En effet, il y a également des Musulmans, des Juifs, des Bouddhistes, des Hindouistes, des déistes ou agnostiques, des athées... Et, ils font tous partie de la Nation Française... Alors « La Marseillaise », c'est le Drapeau, l'Identité de toute notre Nation avec ses composantes ! Puis, je rajouterais que, du fait du caractère institutionnel, constitutionnel et politique de la France, qui fait qu' « elle est une République Laïque, Sociale, Une et Indivisible », il ne peut être question de mettre des références religieuses dans les paroles de notre Hymne National. Il en est de même pour toute Nation, qui, comme la France, ont adopté la Laïcité de l'État !

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27 December 2008 | url
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Veritas a dit:

... Madame Tirone , vous voulez m'embarquer sur le terrain de la religion , ce qui est facile pour vous et que je refuse absolument !!! Je constate que vous n'apportez pas de preuves de votre affirmation "La paix, la lumière, la justice ne sont pas l'apanage des Chrétiens. " et que vous voulez m'embarquer sur le terrain de l'intolérance , ce que je refuse aussi absolument !! donc pour l'instant, vous restez à la case départ !!!

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27 December 2008
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Veritas a dit:

	... "Donc, la réponse ne peut être que : - la paix et la justice de Jésus-Christ, - la flamme du Saint-Esprit, -la lumière de Jésus-Christ, " vous avez raison Monsieur DUTILLOY. tout cela est entièrement scripturaire mais les citoyens français ne sont pas obligés de l'accepter et je suis bien d'accord avec ça (pour leur malheur, d'ailleurs, d'après mon expérience comme dirait Descartes).
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27 December 2008
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Dominique Dutilloy a dit:

Sauf, un point que vous oubliez, Veritas Dans notre République Laïque, les gens ont parfaitement le droit de n'accepter aucun principe religieux... Puis, quant à savoir si c'est pour « leur malheur », à vos yeux, ou pour « leur bonheur », à leurs yeux, les citoyens français sont seuls juges... Donc, c'est bien ce que je disais : on ne peut pas, dans l'hymne national d'une Nation institutionnellement, constitutionnellement et politiquement Laïque , mettre des mots, des phrases à connotations religieuses !

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27 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

Bravo pour votre courage et votre patience ! Michèle, J'ai lu tous ces commentaires avec bien trop souvent des frissons dans le dos : la bêtise, le non-respect, la haine et bien d'autres défauts sont encore bien présents dans notre pays. Le pire est encore bien sûr ces discours tout faits regorgeant d'ignorance. En psychologie, on part du postulat que ces émotions négatives naissent d'une seule : la peur. Peur de quoi ? Tout simplement de soi-même ! On imagine les autres comme nous sommes nous-mêmes. Comme vous le dites si bien, il faut beaucoup de sagesse pour aimer la sérénité et la générosité. Il faut en tout cas connaître ces sentiments pour pouvoir les imaginer. Nous sommes des êtres vivants, nous évoluons dans nos corps, dans nos esprits (certains), dans nos langages, dans nos technologies, dans nos relations à l'autre, alors pourquoi pas dans un hymne. Je n'ai jamais appris La Marseillaise à mes enfants. Je leur ai expliqué calmement que je pouvais le faire s'ils me le demandaient un jour, mais que je trouvais les paroles trop terribles et malsaines pour pouvoir respecter un tel texte. Je ne le chanterai jamais moi-même. Ils savent que leur arrière-grand-père a été déporté durant la seconde guerre mondiale, que leur grand-père a fait la guerre d'Algérie et qu'il en est revenu détruit. Mais ils savent aussi que le bonheur des hommes passent par celui des peuples et que tous sont liés. Que nous avons aujourd'hui des relations pacifiques avec l'Allemagne et que nous devons espérer de même pour l'Algérie. Mes enfants sont adorables, sains, équilibrés, tolérants et ne supportent pas l'injustice et le racisme. Je me dis que, même sans La Marseillaise, finalement, ce sont de beaux êtres humains. Et que ceux qui étalent leur bile un peu plus bas sont bien laids. Bravo pour votre courage et votre patience avec ces enfants capricieux !

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27 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Véritas, il me semble que si vous utilisez des termes directement liés à la religion (Jesus Christ, Saint Esprit), vous ne pouvez pas vous étonner que Dominique et moi vous répondions sur le sujet de la religion. Dominique a parfaitement raison, ni le Christ ni le Saint Esprit n'ont à voir avec notre hymne national, tant que la France est un pays laïque et qu'elle le restera (ce j'espère très fortement) Maintenant, si vous ne savez pas manier la langue française et que vos propos ouvrent un débat sans que vous en ayez eu pré-conscience, je n'y suis pour rien. Je ne vous embarque pas sur le terrain de la religion, VOUS y avez embarqué cette page. Il n'y a pas à prouver que la lumière, la paix et la justice ne sont pas l'apanage des Chrétiens, c'est une simple et banale évidence. Votre esprit obtus me rappelle certaines discussions avec des Témoins de Jéhovah (sans vouloir leur manquer de respect)

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27 December 2008 | url
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Veritas a dit:

... Madama Tirone , je vous que vous etes adepte de l'esprit "des lumières" ! Je persiste à dire que vous voulez m'embarquer sur le terrain des religions en feignant d'ignorer que Jésus-Christ a une dimension historique ainsi que la dispensation du Saint-Esprit relatés dans le nouveau testament et dans les écrits de Flasius Joseph, Pline le jeune, Tertullien , Suétone et Augustin. Dont acte. D'autre part je n'accepte pas votre remarque désobligeante :"si vous ne savez pas manier la langue française " et "Votre esprit obtus" : là encore apportez vos "lumières" !!! pretendez vous ainsi me connaitre sans me connaïtre . Finalement j'ai l'impression que vous etes plus sectaire que moi ! [à propos de mon commentaire : "Je me pose des question quant au texte de cette version non autorisée de la "Marseillaise" : quel étendard de paix et de justice ? quelle flamme nous éclaire ? vers quelle lumière ? pour moi la réponse ne peut être que : la paix et la justice de Jésus-Christ ! la flamme du Saint-Esprit ! la lumière de Jésus-Christ ! Mais je doute que ce soit la réponse d'une majorité...et cela est bien dommageable pour celle-ci! "]

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27 December 2008
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Veritas a dit:

	... je vous prie de corriger : ... Madama Tirone , je vois vous que vous etes adepte de l'esprit "des lumières" !.....
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27 December 2008
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Dominique Dutilloy a dit:

Mais, Véritas, si Jésus Christ a une dimension historique, il ne peut avoir, en aucune manière, une dimension politique, tout au moins, dans un pays ayant adopté le principe constitutionnel, institutionnel et politique de la Laïcité de l'Etat, ce, même si la majorité de ses citoyens sont de religion chrétienne ! En effet, il ne peut avoir une dimension politique que : - dans l'Etat du Vatican, - dans les pays chrétiens (uniquement) ayant adopté le principe constitutionnel, institutionnel et politique de la Religion d'Etat ! Donc, et je me répète, il ne pourrait jamais être question de parler de « la paix et la justice de Jésus-Christ », « la flamme du Saint-Esprit », « la lumière de Jésus Christ », au cas où les paroles de « La Marseillaise », notre Hymne National, venaient à être changées, ce, de manière à être humanisées...

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27 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

	... Par contre, on pourrait je pense sans problème parler du simple d'esprit...
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Veritas a dit:

	... heureux les simples d'esprit...Lucaerne !
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27 December 2008
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MicheleTirone a dit:

... Dominique, il me semble que le seul but de Veritas est de réécrire sans cesse son post d'origine qu'il reprend à la fin de chacune de ses interventions. Pour ce faire, il adresse des attaques bidons, de fausses colères, des questions totalement vides de sens. J'ose espérer que vos interventions sont utilisées sciemment dans ce sens précis sinon, c'est inquiétant pour vous, Veritas. Si Jésus Christ a probablement existé (encore que certains historiens et même certains religieux n’en soient pas absolument sûrs), le Saint Esprit est par contre une conception tout à fait abstraite et UNIQUEMENT religieuse, utilisée dans les diverses religions chrétiennes. Vérifiez vos dictionnaires et documents. Voilà, Veritas, pour ma part, je vous octroie le plaisir de reposter une dernière fois votre [a propos de mon commentaire....] qui devient une litanie (tiens, encore un terme à consonance religieuse!), voire un abus qui, de plus, se trouve hors sujet, l’hymne national, paroles changées ou non, n’ayant définitivement absolument rien à voir avec le Christ. Votre façon de dire "Mais je doute que ce soit la réponse d'une majorité...et cela est bien dommageable pour celle-ci!" (dommageable ou dommage???) prouve bien que pour vous la seule vérité (d'où votre pseudo?) valable est celle de Jésus Christ et du Saint Esprit. Ce n'est pas autre chose qu'une tentative de faire passer (en martelant de plus par vos incessantes répétitions) une idée religieuse et qui plus est, en ignorant délibérément le fait que nombre de Français ont d'autres croyances qu'en le Christ. Ce sera ma dernière réponse à vos posts.

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MicheleTirone a dit:

	... Merci Lucaerne. Il semble que maintenant les poids du pour et du contre soient un peu plus équilibrés...
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river - a dit:

	... J'me mèle :: Heureux les pauvres en esprit dit le texte, ce qui ne signifie pas exactement la même chose que les "simples d'esprit", qui dans le langage courant désignent les benêts... Il s'agit d'une simplicité de vie volontaire. source: http://www.psaumes.fr/chants/s...sprit.html
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27 December 2008
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Dominique Dutilloy a dit:

Madame MicheleTirone, Veritas ne désire qu'une chose : c'est que la Religion, en fait le Christianisme, ait sa place dans notre Pays ! Sa propagande religieuse, qui va à l'encontre de votre papier, qui, je le lui rappelle, est un article fondamentalement politique, est, à mon sens, très sectaire... De plus, mais, jamais il n'aura l'audace de l'avouer ouvertement, il est très certainement pour l'instauration, dans notre Pays, de la Religion d'État : or, il me semble qu'il y soit favorable, lui qui parle de « la paix et la justice de Jésus-Christ », de « la flamme du Saint-Esprit », de « la lumière de Jésus Christ » Cordialement, Dominique

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27 December 2008 | url
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Veritas a dit:

	... Madame Tirone, en tant que disciple des lumières , vous devriez savoir que la force de la Vérité n'est ni dans le nombre ni dans le poids ! elle est dans l'expérience . Moi j'ai l'expérience de Jésus-Christ et c'est de Lui que j'ai voulu parler dans mes commentaires sur la Marseillaise. Maintenant que vous ne soyez pas d'accord avec moi, libre à vous . Dommage et avec mes hommages
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27 December 2008
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Veritas a dit:

	... Alors là , vous vous trompez lourdement, Monsieur Dutilloy ! je suis contre la religion d'état pour la quelle les protestants ont déjà donné (la St Barthélemy).
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27 December 2008
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lucaerne a dit:

... D'abord, je dis "simples d'esprit" si je veux !!! Les exégètes des textes prétendus sacrés ne manquent pas, je ne vois pas pourquoi je ne me m'auto-proclamerais donc pas l'un d'entre eux. Non mais ! Ensuite, je n'ai rien contre les "benêts", bien au contraire, s'ils sont pris dans le sens biblique du terme (MDR), c'est-à-dire nés avec une intelligence limitée. Ce sont des personnes à protéger, comme la veuve et l'orphelin. Ce que j'aime moins ce sont les benêts par bêtise et fainéantise (ce qui est souvent le cas, avouons-le), ceux qui refusent de réfléchir (bien trop fatigant), parce qu'il faut bien dire qu'une vie, quand même, ça demande réflexion, ça ne se fait pas comme ça, par préjugés et pensées toutes faites. Curieusement, les "vrais benêts" n'en ont pas. Bon, si on en revenait à notre Marseillaise. D'ailleurs, je m'étonne que ce chauvinisme n'étonne personne. "La Marseillaise" alors que la capitale est Paris, elle devrait donc s'appeler "La Parisienne", ça me gêne, ça me gêne... (scusez). Moi, je me dis, je serais fan du PSG, ça me ferait ch... de chanter "La Marseillaise", purée !

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27 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

	... "Bon, si on en revenait à notre Marseillaise. D'ailleurs, je m'étonne que ce chauvinisme n'étonne personne. "La Marseillaise" alors que la capitale est Paris, elle devrait donc s'appeler "La Parisienne", ça me gêne, ça me gêne... (scusez). Moi, je me dis, je serais fan du PSG, ça me ferait ch... de chanter "La Marseillaise", purée ! " Un peu d'humour, merci encore Lucaerne! Ca fait du bien...
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27 December 2008 | url
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Michel Dauzat a dit:

Humanisons la Marseillaise : Peur de Quoi ? Bravo et Merci, Michèle, pour le courage et la patience avec lesquels vous animez ce débat. L'agressivité, comme d'autres l'ont souligné ici, est bien souvent le résultat de la peur, et nombreux sont les systèmes de pensée (érigés parfois en systèmes politiques) qui ont exploité la peur ou les peurs pour diriger (dans tous les sens du terme). Lorsqu'un comportement est dicté par la haine ou par la peur, ce n'est plus un comportement libre. Éviter, dans l'hymne national, toute référence explicite ou implicite à telle ou telle religion est en effet conforme aux principes constitutionnels. Pour autant, ce n'est pas un refus a priori ni une réfutation des religions, mais la mise en exergue des principes essentiels que toutes les religions reconnaissent (ou devraient reconnaître), en commençant par la dignité de l'homme et la valeur "sacrée" de la vie humaine (désolé pour le "sacrée" : je ne trouve pas d'autre mot pour exprimer, sans périphrases, le fait que nul ne doit y attenter, fut-ce au nom de son Dieu). Par contre, un hymne national, en soi, n'est pas "sacré". Il doit pouvoir évoluer, et il doit être permis d'en discuter librement, et calmement. Pourquoi avoir peur d'une telle évolution : on dit que l'on tourne le dos au passé pour regarder l'avenir. Je ne le crois pas. Nous portons sur le dos notre passé lorsque nous marchons vers l'avenir. Le passé d'un français (qu'il soit français de naissance ou d'adoption) est riche de sa diversité, de sa tolérance, de sa générosité. La première question que l'on doit donc se poser à propos de ce que devrait être notre hymne national est donc celle de son objet. Quelles "valeurs" doit-il mettre en avant, quel idéal proposer, quel chemin tracer ? La proposition de Graeme Allvright me semble digne d'être retenue. Pourquoi donc nos vénérables assemblées d'élus n'inscriraient-elles pas à leur ordre du jour la revitalisation de l'hymne national ? J'approuve tout à fait votre appréciation des "cadeaux qu'ont fait à la France ses enfants adoptifs". Eux savent la valeur de ce que la France a pu leur apporter, et peuvent discerner l'idéal national qu'ils sont prêts à partager. Pourquoi avoir peur de saisir la main tendue ?

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27 December 2008
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Blaise a dit:

... Allons bon, Véritas et Dominique, Ne voyez-vous pas que l'"auteur" de cet article se commente lui-même sous d'autres pseudos? Et toujours avec la même ignorance des textes d'où qu'ils viennent! Pour les femmes battues en notre pays je n'ai jamais dit que cela n'existe pas ici : je dis simplement qu'en France, lorsqu'une femme est victime d'un viol collectif, elle ne sera jamais, en plus, lapidée pour adultère. Mais cela vous passe par-dessus, puisque vous vous moquez comme d'une guigne du sort des femmes dans le monde, ce qui vous intéresse c'est de déformer les textes français. Pour les Béatitudes, c'est en effet "Heureux les simples en l'esprit", mais les simples d'esprit ne peuvent comprendre tout cela. Enfin cher Pierre, bravo pour tant de patience dans les explications, mais il a bien été dit qu'il ne faut pas jeter de perles aux pourceaux... Bravo, commentaires très bien vus, comme d'habitude et avec beaucoup de finesses.

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27 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

Faux pseudo ??? Petit ! Comment ça "l'auteur se commente lui-même sous d'autres pseudos" ??? À l'aise, Blaize !!! Et alors quoi, moi, je n'existerais pas ? Et puis quoi encore Pépé ? Je vous inviterai bien sur mon blog mais je crois que nous ne ferions pas bon ménage. Mais bon, j'y ai quand même suffisamment mis de sueur de d'âme pour que l'on m'accorde au moins le droit d'exister. Et puis tiens, puisque Môssieur aime tant la ritournelle, c'est quand même plus classe qu'Alagna-il-capriccioso...

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27 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

	Avec le lien, c'est mieux Oui, j'ai oublié le lien. J'existe mais ne suis pas parfaite, loin de là, et loin de cette prétention. Le voici donc : http://fr.youtube.com/watch?v=wZHg6AUXTKw Lui aussi, il ferait un bel hymne. Ah ben non : il est Belge, le c..
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27 December 2008 | url
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Blaise a dit:

... Eh bien Lucaerne/michele, Au moins, nous aurons des goûts pas si éloignés en musique! Même si je doute que vous ne compreniez le moindre des propos du grand Jacques, peu importe d'ailleurs! Je ne vous réponds déjà plus, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué! Vous prétendez faire de l'humour, vous n'êtes pas même drôle, tant pis pour vous! Et non, je n'argumente pas : je me suis déjà exprimé : on ne jette pas de perles aux pourceaux, mais je sais : vous n'avez pas compris... Au fait, soyez simple d'esprit si cela vous fait plaisir... Vous êtes incapable de lire la Marseillaise correctement, il n'est pas étonant que vous ne sachiez pas lire les Evangiles non plus. Une chanson en partant et en partant pour ne plus revenir, j'ai bien autre chose à faire! Une chanson qui parle de vous, de manière poétique :

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27 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Ne voyez-vous pas que l'"auteur" de cet article se commente lui-même sous d'autres pseudos? Et toujours avec la même ignorance des textes d'où qu'ils viennent! Tiens, Blaise, vous ne saviez pas quoi trouver pour essayer encore, de façon totalement lâche et arbitraire, de me déstabiliser et de me discréditer. Avez-vous seulement visité les pages des pseudos que vous dites être moi et regardé les dates d'inscription, au minimum??? J'ai bien assez de répondre sous mon propre pseudo, pas besoin d'en utiliser d'autres. Me croyez-vous assez lâche pour user de ce type de procédés? Certainement pas. Je dis ce que j'ai à dire en mon propre nom et je le revendique. Croyez-vous donc que je sois la seule de mon avis? Alors qu'une soixantaine de personnes ont signé le guestbook de Graeme Allwright. Alors que de nombreux sites "osent" demander la même chose que nous? Pour vous, tous ceux qui ne sont pas de votre avis ne peuvent être que des ignorants, tout le monde dans le même panier, vous ne lisez aucune des argumentations, vous ne tentez même pas d'ouvrir votre esprit à l'opinion des autres. Pour les femmes battues en notre pays je n'ai jamais dit que cela n'existe pas ici : je dis simplement qu'en France, lorsqu'une femme est victime d'un viol collectif, elle ne sera jamais, en plus, lapidée pour adultère. Mais cela vous passe par-dessus, puisque vous vous moquez comme d'une guigne du sort des femmes dans le monde, ce qui vous intéresse c'est de déformer les textes français. [/i) Mon article ne porte pas sur le sort des femmes dans le monde mais sur notre hymne national. Vous avez tenté (comme Veritas mais d'une autre façon) de détourner ce sujet vers d'autres pour essayer de me "clouer le bec". Etant une femme, je ne vois pas comment je ne me soucierai pas de leur sort, plus que vous, en tous cas qui affirmez sans réserve que les femmes "n'étaient pas malheureuses en France avant le droit de vote". Aucune femme n'a été lapidée pôur adultère après un viol, certes, pas littéralement mais symboliquement, maintes fois. Combien de femmes ont vu leur violeur relaxé par la justice parce qu'on a estimé qu'elles avaient "exité" le violeur en étant trop sexy, trop souriantes? Et celà même dans le cas de petites filles violées. En France. Et combien d'époux français ont eu, en privé, la réaction de rejeter la faute sur leur femme en cas de viol? Enormément. La plupart des viols se terminent au minimum par un divorce, quelquefois pire. Encore une fois, ne tentez pas d'affirmer ce que moi, je pense, ce que moi, je sais. Vous n'êtes pas moi que je sache et vous persistez à m'inventer des propos, des pensées et des actes sans que rien de ce que j'ai écrit n'étaie vos affirmations. Tout ce que je dis, c'est qu'on doit balayer devant sa porte AVANT de critiquer la saleté devant celle de son voisin. Vous vous accrochez à votre idée fixe que les autres peuples sont plus barbares que nous et que, par conséquent, on ne doit rien changer à nos moeurs et coutumes puisque nous sommes mieux lotis qu'eux. Quelle attitude stupide!

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28 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Bon, j'ai voulu faire ce que je demandais à Blaise, c'est-à-dire regarder les profils. Je commence par Lucaerne. A ma grande surprise, le profil n'existe plus. Celui de Polyphrene non plus. J'en déduis donc que monsieur Blaise a probablement demandé à ce qu'ils soient effacés parce que pensant, sans recherche aucune, que Lucaerne, Polyphrene et Michele Tirone ne faisaient qu'un(e). Et bien, non, Lucaerne, Polyphrene et moi sommes bien trois personnes différentes. Je vais savoir pourquoi ces profils ont été effacés. Et je vais les faire réhabiliter. Lucaerne (un pseudo heureusement assez original) est une personne qui existe sur le web depuis longtemps, tapez ce nom dans Google et vous trouverez ses blogs (dont elle n'a pas donné l'url mais je le fais pour elle) : http://lucaerne.unblog.fr/ et http://saintsulpice.unblog.fr/2008/11/23/lucaerne/ Si Lucaerne était nouvelle sur ce site, c'était à mon invitation. J'ai, en effet, pour me soutenir sur cete article, contacté une trentaine de personnes qui s'étaient exprimées sur le site de Greame Allwright. Polyphrene est également venu à partir de mon appel. Facile à vérifier, ils utilisent les mêmes pseudo sur le site de GA. http://www.mga.asso.fr/index.php?option=com_easybook&Itemid=46&startpage=3 (Lucaerne en février 200 http://www.mga.asso.fr/index.php?option=com_easybook&Itemid=46 (Polyphrene plus récemment) Au minimum, ces deux personnes ont simplement répondu à mon message, d'autres peut-être également. Avant d'accuser, monsieur Blaise, faites un minimum de vérifications. Je contacte l'administration de C4N immédiatement et leur expose la situation. Il est absolument inadmissible qu'une personne se prenne pour Dieu sur un site et élimine purement et simplement ceux qui ne pensent pas comme lui. Comme il serait également inadmissible de se faire inscrire sous plusiuers pseudos pour alimenter une discussion. Mais ce n'était pas le cas du tout.

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28 December 2008 | url
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Blaise a dit:

... Toujours aussi lamentable dans vos réponses! Et aussi "Il est absolument inadmissible qu'une personne se prenne pour Dieu sur un site et élimine purement et simplement ceux qui ne pensent pas comme lui. Comme il serait également inadmissible de se faire inscrire sous plusiuers pseudos pour alimenter une discussion. Mais ce n'était pas le cas du tout." Mais ma pauvre Michèle, qu'allez-vous vous imaginer? Vous vous donnez beaucoup d'importance, je cesse de vous répondre, vous ne m'intéressez d'ailleurs pas le moins du monde...! Alors adieu!

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28 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

	... J'ai contacté C4N, nous verrons bien si vous êtes responsable ou non de l'annulation de deux (au moins) pseudos concernant cet article. Pour quelqu'un que je n'interesse pas, vous vous donnez bien du mal dans vos multiples interventions pour me "descendre".
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28 December 2008 | url
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Blaise a dit:

... Je ne suis pas surpris de votre attitude, vous deviez être la première des fayottes à l'école, avec la maitresse... Et puis vous devriez me remercier : personne ne serait venu sous votre article sans mon intervention et sans votre appel désespéré à tous vos "amis" de la toile, qui d'ailleurs ne sont pas venus! Et en plus vous êtes paranoïaque, à croire que j'aurais fait rayer des noms du site! C'est avoir une piètre opinion des dirigeants de C4N... Mais vous avez parfaitement raison : je n'ai que trop perdu de temps ici. Ce sont vos provocations continuels qui m'y ramènent, je me demande bien pourquoi je reviens...

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28 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Votre première phrase est encore une supposition gratuite et je ne vois pas bien le rapport avec mon attitude... Contacter les dirigeants du site pour savoir pourquoi deux pseudos disparaissent juste après que vous m'ayez accusée de les avoir crées n'est pas du fayotage. Simplement, je ne vais pas me laisser accuser à tort. J'ai d'ailleurs émis des reserves quant à la possibilité que vous soyez à l'origine de ces disparitions mais je leur pose la question. Et puis vous devriez me remercier : personne ne serait venu sous votre article sans mon intervention et sans votre appel désespéré à tous vos "amis" de la toile, qui d'ailleurs ne sont pas venus! Et vous disiez que je me donnais de l'imporatnce. Bien sûr, sans vous, personne ne serait venu lire mon article. C'est bien mépriser les réponses des autres. Au moins deux de mes "amis" comme vous dites, sont venus... Nous verrons bien si je suis paranoïaque, la réponse a mon email à C4N nous le dira. Je me demande, à la lecture de toutes les interventions sous cet article, lequel des deux provoque l'autre! Vous ne faites que m'attaquer, je ne fais que vous répondre.

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28 December 2008 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

Véritas, croyez-vous sérieusement que je me trompe lourdement ? Vous affirmez être contre la Religion d'État... Mais, à vous lire, « Je me pose des question quant au texte de cette version non autorisée de la "Marseillaise" : quel étendard de paix et de justice ? Quelle flamme nous éclaire ? Vers quelle lumière ? pour moi la réponse ne peut être que : La paix et la justice de Jésus-Christ ! La flamme du Saint-Esprit ! La lumière de Jésus-Christ ! Mais je doute que ce soit la réponse d'une majorité...et cela est bien dommageable pour celle-ci ! », j'en doute fortement... En effet, et pour revenir dans le sujet de cet excellent papier, l'Article 1 de la Constitution de la Vè République stipule, en son Préambule : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales »... De ce fait, il n'est guère possible, et je me répète à dessein, de mettre, dans les paroles de notre Hymne National, des références à la Religion Chrétienne, ce, même si, numériquement parlant, le Christianisme est la première religion de France ! De toutes les manières, si les paroles de « La Marseillaise » devaient, pour raison d'humanisation, être changées, cela devrait obligatoirement se faire sous forme de Projet de Loi Constitutionnel, - soit, pris par le vote des députés et sénateurs réunis en Congrès Versailles, - soit, par référendum d'initiative populaire, décidé par le Président de la République, en vertu des Articles 11 et 11/1 de la Constitution de la Vè République ! Toutefois, il est évident que « La Marseillaise », c'est, et je me répète à dessein, l'Identité de notre Nation, son « ADN », son « Empreinte digitale »... Notre Hymne National montre aussi le caractère de notre République française qui est qu'elle reste « Une et Indivisible », c'est à dire, qu'elle est composée de citoyens français de toutes origines, de toutes confessions religieuses ou philosophiques... Pour conclure, Veritas, en amenant le débat de cet article sur le terrain de la religion, je pense que vous êtes totalement hors sujet !

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28 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

Lucaerne existe-t-elle ? Existais-je ? Mince, j'ai un doute (le repense au film Le Sixième Sens) M'sieur Blaise, J'ai rarement rencontré quelqu'un d'aussi odieux que vous. Et pourtant... Vous représentez tout ce qui me fait honte dans notre espèce humaine. Mais bon, je n'ai pas le malheur de vous connaître et, à vrai dire, vous ne représentez pas grand chose à mes yeux. Malgré tout, je me dois de vous remercier car j'apprends grâce à vous avoir une nouvelle amie : Michèle Tirone, que je ne connaissais pas jusqu'à présent, mais qui m'a l'air tout à fait digne de mon amitié. Je voulais juste dire à Mme Tirone combien j'admire sa patience. Sur mon blog, vos commentaires auraient déjà été effacés depuis bien longtemps par mon doigt malfaisant. Il y a en effet des conversations bien inutiles et des discours bien stupides et stériles. Lucaerne (et oui c'est moi en chair et en os)! PS : Je n'ai jamais lu les évangiles (d'où peut-être le fait que je ne les ai pas compris) et n'ai aucune intention de les lire un jour. Il ne me semble pas que ce soit une obligation en France.

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28 December 2008 | url
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Veritas a dit:

	... En tout cas, Lucaerne, malgré toutes vos lumières du "siècles des lumières", vous semblez manquer de paix (qui d'après Mme Tirone est si bien partagée)!!! Demandez donc au Bouddha , s'il peux vous aider , j'en doutes ...vu qu'il est mort et non ressuscité !
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28 December 2008
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Dominique Dutilloy a dit:

lucaerne, bonjour... Effectivement, comme je l'ai rappelé à Veritas, et, il vous suffit de lire la réponse que je lui ai faite, la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ! De ce fait, il n'est pas obligatoire que vous lisiez les Évangiles, pas plus qu'il est obligatoire que vous lisiez le Coran, la Bible, la Torah ou tout autre livre saint ! Cordialement, Dominique Dutilloy

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28 December 2008 | url
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Fabien Bardoux a dit:

	@tous merci de conserver l'esprit de convivialité qui fait la marque de fabrique de Come4News svp
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28 December 2008
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MicheleTirone a dit:

	... En tous cas, Veritas, vous devriez demander à Jésus qu'il vous fasse meilleur en orthographe: En tout cas, Lucaerne, malgré toutes vos lumières du "siècle des lumières", vous semblez manquer de paix (qui d'après Mme Tirone est si bien partagée)!!! Demandez donc au Bouddha , s'il peut vous aider , j'en doute ...vu qu'il est mort et non ressuscité !
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28 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

C4N m'a répondu : aucun profil n'a été effacé ou détruit. Je dois des excuses au site come4news pour avoir pensé qu'ils auraient supprimé aussi facilement des profils sans enquête préalable. Mon inexpérience de ce site en est l'une des causes. Suite aux accusations de Blaise qui affirmait que j'écrivais sous plusieurs pseudos sans même voir la différence de style évidente de chaque intervenant, j'ai voulu vérifier les profils des personnes qui m'avaient soutenues sur cet article. Si vous faisiez cette démarche, vous aviez le message suivant : Ce profil n'existe plus ou n'est plus disponible Je remercie d'ailleurs le site qui vient de changer cette phrase pour: Cette personne n'est pas inscrite ou ce profil n'existe plus ou n'est plus disponible Etant habituée à maints sites qui n'acceptent pas d'intervention sans inscription, j'ai véritablement cru que les profils avaient été éliminés pour "utilisation illicite". Et bein entendu, je ne pouvais y voir qu'un responsable, celui qui portait des accusations contre moi. Encore que j'ai émis des réserves et que je n'ai jamais rien affirmé avant d'être sûre. Dois-je m'excuser aussi auprès de Blaise pour l'avoir cru responsable de ces éliminations qui n'étaient pas? D'accord amis je lui addresse des excuses de pure formalité, Blaise étant bien réellement à l'origine de ma confusion en m'accusant d'un acte dont je n'étais absolument pas coupable : utiliser des identités différentes pour alimenter la discussion. L'intolérance de Blaise et sa volonté de vouloir me descendre à tout prix par les moyens les plus bas sont cause de cette lamentable situation. A ce propos, ayant contacté Polyphrène, il m'a donné l'url de son blog pour prouver, s'il est besoin qu'il existe bel et bien http://polyphrene.blogspot.com/ Merci Polyphrène. Merci à tous et reprenont les interventions autour de cet article sans accusations ni hargne, si possible.

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28 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

	... Dommage que je n'ai pas le pouvoir (ou alors je ne sais pas comment faire) pour corriger mon dernier message. Veuillez en excuser les nombreuses fautes de frappe...
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28 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

... Véritas, je n'irais pas voir Bouddha non plus, désolée. Je suis athée, tout simplement, et essaie d'être juste, honnête et respectueuse dans ma vie de tous les jours. Je respecte donc les adeptes de quelque religion que ce soit si elle les conduit sur le chemin du respect, et non si elle les mène à l'intolérance. Ma seule religion est l'humanisme, d'où ma tendance à croire que le destin de l'homme est entre ses mains, et qu'étant en démocratie, les citoyens devraient pouvoir décider si l'hymne national leur convient ou pas, et avoir le droit d'en changer, en tout cas d'échanger sur ce thème sans être insulté à tout-va. Par contre, je ne comprends pas votre phrase sur le Siècle des Lumières, que je n'ai évoqué à aucun moment. Une légère confusion de votre part entre tous les commentaires, je suppose.

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28 December 2008 | url
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leclerc pierre a dit:

... Un bon moment que je n'étais pas venu voir ce qui se passait sous cet article... Un bon point, déjà: quels que soient nos points de vue, il y a eu débat, et un peu de passion ne fait jamais de mal!... Ensuite: comme les réponses ne sont pas toujours clairement ciblées, je dirais que confondre une position avec un comportement, c'est changer de sujet de manière subreptice...je ne suis pas fan de ce type de stratagème, mais bon (à partir du commentaire 37)...à moins qu'il y ait eu omission, bien sûr. Enfin, une remarque: le désaccord, même rude, ne doit pas occulter la valeur d'une personne. Je puis vous assurer, en toute sincérité, que Blaise est un chroniqueur de grande valeur. Fougueux, certes, mais de grande valeur. Cordialement.

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28 December 2008
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Blaise a dit:

... Mamzelle Lucaerne Je suis heureux de constater que les sentiments que j'éprouve à votre égard sont réciproques, si ce n'est le dégout profond que m'inspire votre bêtise, j'ai eu l'espace d'un instant la crainte de vous plaire. Vous venez tout juste de reconnaitre que vous intervenez hors de propos sur des sujets qui vous dépassent et que vous n'avez pas même la volonté de vous instruire. Restez donc dans votre ignorance crasse, on ne vous a rien demandé.

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29 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Pierre, je me demande si vous avez bien lu toutes les interventions. Je vous accorde que ce doit être fastidieux. Nulle part, je n'ai mis en doute la valeur d'écriture de Blaise, nulle part je ne l'ai insulté. Je l'ai contré, ce qui est normal dans une discussion, je ne l'ai jamais traité d'imbécile ou de quelque adjectif semblable. J'ai lu certains de ses articles et je suis d'accord avec vous, c'est un bon chroniqueur. Dans ses interventions sur cet article, Blaise n'est pas fougueux, il est insultant et méprisant. Comble de tout, à bout d'arguments, il m'accuse de tricherie. Son attitude, sur cet article, est indéfendable. Désolée. Ce sujet touche à quelque chose dont il ne veut pas débattre, c'est évident. Blaise a une idée bien arrêtée et est incapable de défendre son point de vue sans attaquer bassement son opposant et son opposant étant une femme (vieille en plus selon lui, voir la très élégante façon de le dire en diffusant "les vieux" de Jacques Brel), il en a été d'autant plus agressif. Ce n'est pas digne du "bon chroniqueur" qu'il peut être par ailleurs. Même si Blaise est votre "ami", ce n'est pas lui rendre service que de lui donner raison sur une telle attitude.

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29 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Ah! Veritas, qui vit dans une bulle éclairée par la seule lumière du Christ. C'est se priver de beaucoup d'autres sources de lumière que de se limiter à cette seule et unique. Quand j'étais petite, n'ayant pas été elevée dans la religion mais lisant les contes de fées, je croyais que mon acteur favori (Gary Cooper) qui était alors mort pouvait exhausser tous mes voeux. Et le pire (ou le meilleur) c'est que ça marchait! Pourtant, il n'était pas rescussité! Le fait de croire suffit à "trouver" et à "être exhaussé", peut importe en qui l'on croit et comment l'on nomme son dieu. Mais ceci est une notion avancée qui ne peut qu'être difficilement admise par les fanatiques.

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29 December 2008 | url
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Blaise a dit:

... Eh bien Michele, On ne peut pas dire que vous manquez de culot! Vous êtes même d'une impudence sans nom, d'aller déranger ainsi le président du site. Je ne me le serais pas permis à votre place. Fabien Bardoux a eu la bonté de vous laisser un commentaire sur ce sujet, par charité sans doute. Culottée et bornée, vous vous êtes imaginée que des noms avaient été effacés du site et que j'y serais pour quelque chose. Pire, vous n'assumez pas même vos propres actes : "Blaise étant bien réellement à l'origine de ma confusion". Vous accusez Véritas de faire des fautes dans ses commentaires avant de constater que vous en faites aussi! Vous ne tolérez pas qu'on ne soit pas en accord avec vous au point d'aller chercher des intervenants pour vous soutenir. Là aussi vous êtes franchement culottée! Vous remarquerez à ce sujet que personne n'est venue...! Enfin relisez les commentaires insultants que vous avez écrit sous divers noms (peu importe d'ailleurs!), et vous comprendrez pourquoi je suis toujours contraint de revenir. Une dernière chose : "Et vous disiez que je me donnais de l'imporatnce. Bien sûr, sans vous, personne ne serait venu lire mon article. C'est bien mépriser les réponses des autres." Un commentaire de River ou de Pierre attire très rapidement une de mes visites, si je suis présent sur le site, parce que je les apprécie, et j'ai la faiblesse de croire que c'est réciproque. Voila, j'espère ne plus avoir à revenir! Ca fait un petit moment déjà que je ne vous répond plus dans le détail, j'étais obligé après votre attitude lâche et puérile auprès du directeur du site. Quel culot! Je n'en reviens toujours pas!

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29 December 2008 | url
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Veritas a dit:

... "J'ai lu tous ces commentaires avec bien trop souvent des frissons dans le dos : la bêtise, le non-respect, la haine" Lucaerne , votre religion, l'humanisme ne va pas bien loin chez vous, excusez-moi de vous le dire; mais il ne faut pas se voiler la face : "J'ai rarement rencontré quelqu'un d'aussi odieux que vous. Et pourtant... Vous représentez tout ce qui me fait honte dans notre espèce humaine." "Et puis quoi encore Pépé ?" à moins que vous ne vous considériez comme pécheur (ou pécheresse ) d'après votre religion !!! Mais qui vous PARDONNERA ???????? encore une chose...Vous vous dites ATHEE donc matérialiste; MAIS VOUS DITES "nous évoluons dans nos corps, dans nos esprits" comment pouvez-vous parler d'esprit, puisque l'esprit est qqchose d'immatériel.

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29 December 2008
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Blaise a dit:

... Bon, un dernier commentaire et cessons donc ici cette dispute stérile. Michèle, En mettant Jacques Brel, à mauvais escient d'ailleurs, je ne parlais pas de votre âge physique, il me semble juste que les idées que vous prônez n'ont plus cours et sont dépassées. Ce n'est pas une insulte. Quand je me dis royaliste, vous pourriez relever l'aspect totalement dépassé de l'idée, ce qui ne serait pas anormal. Je veux bien que l'on me trouve odieux, mais tout de même, je ne le suis pas à ce point-là... Je vous remercie de votre gentille appréciation de mes modestes écrits et je remercie Pierre également. Bonne journée à vous

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Veritas a dit:

... Madame Tirone , vous devriez demander un peu de bonté et d'ouverture d'esprit(!) à votre (dieu) tolérance et amour - tentez l'expérience pour voir si ça marche !: que pouvez-vous savoir de mes expériences spirituelles pour en juger ? J'AI L'IMPRESSION QUE VOUS VOUS ETES MISE DANS UN TROU DE SOURIS ET QUE VOUS NE VOULEZ PAS EN SORTIR ! Moi je vous retournerai un verset de l'Apôtre Paul : "QUI EST TU , TOI QUI JUGES ?". Non pas pour vous accuser , mais pour vous faire découvrir d'autres paysages, si c'est possible.

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29 December 2008
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MicheleTirone a dit:

... Sans rancune Blaise. Je vous l'ai dit je ne suis pas d'une nature agressive. J'avais un très bon ami, militaire de surcroît, qui était royaliste. Il n'était pas un royaliste fanatique mais il pensait, comme vous qu'il y avait eu moins de morts sous les royautés que sous les républiques. Un point de vue qui peut se défendre. Maintenant, mes idées me semblent plutôt aller de l'avant qu'être celle d'une personne "vieille" mentalement. Le conservatisme étant généralement ce que préfère ces dernières. Mais bon. Encore une question de point de vue.

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MicheleTirone a dit:

... Ah, Blaise, je n'avais pas vu votre précédente intervention. Dommage, cette réponse aurait dû venir avant la toute dernière que j'ai faite et à laquelle je ne retire d'ailleurs rien. Seriez-vous incapable de vous excuser? Ayant eu tort, moi, je l'ai fait et je réitère ces excuses envers Fabien et le site mais pas envers vous qui êtes bel et bien cause première et unique de mon action. Parce que vous vous êtes bel et bien trompé en m'accusant à la légère d'utiliser plusieurs pseudos et ma réaction était légitime. Que feriez-vous si je vous accusais d'être Véritas que vousd defendez toujours si bien? N'êtes-vous pas à même de voir que Lucaerne a une façon d'écrire tout à fait différente de la mienne? C'est pourtant d'une grande évidence et je pense pas que vous me supposez assez intelligente pour être capable de "tenir" avec deux styles si différents. Mais votre dépit vous aveugle. Vous voulez absolument me rendre responsable de quelque chose d'ignoble, de bas, d'impardonnable. Vous le tentez depuis vos tout premiers messages. Je ne suis ni capable de penser, ni capable de comprendre, ni capable d'agir honnêtement selon vous. Come4news est l'un des très très rares sites en ligne ou on peut poster sans être inscrit et le message que je voyais en cliquant sur les profils (qui ne sont pas moi) m'induisait en erreur également "profil n'existe pas ou plus". Fabien a très bien compris le pourquoi et le comment de ma démarche et je ne l'ai pas dérangé pour rien. Etant webmaster moi-même, je sais par expérience que l'on n'est jamais dérangé pour rien et que toute intervention est constructive, Fabien a d'ailleurs changé la phrase sous un profil de non inscrit pour que ce type de confusion ne se reproduise pas, ce sera le point positif de toute cette lamentable histoire. Vous persistez à dire que mes "amis" ne sont pas venus alors que trois personnes au moins ont répondu à mon appel (10% des personnes contactées, ce qui est un très fort taux et quelques-uns qui m'ont répondu par email). 23 personnes ont voté pour mon article et n'ont pas tous participé à la discussion. Cessez donc d'être de mauvaise foi. Vous êtes absolument le seul à encore vouloir affirmer (et tout ça pour ne pas admettre votre erreur) que je ne fais qu'un(e) avec toutes les personnes intervenues en ma faveur sur cette page.

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MicheleTirone a dit:

... Tiens, je n'avais même pas relevé votre -encore- très élégant petit jeu de mots , Blaise: //cette disP**E stérile// Que doit-on comprendre? Que dois-je comprendre? Insulte ou pas insulte? Qui est puéril? Allez, je ne vous en veux même pas. Continuez vos insultes et votre mauvaise foi, cette fois, je crois que c'est moi qui ne vous répondrai plus. Vous êtes décidément trop misérable pour que je m'abaisse à votre niveau.

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Blaise a dit:

... Eh bien Michèle, moi qui croyais que nous en avions fini.... Notre dispute est stérile car elle ne mène à rien et vous avez raison, c'est à tort que je vous confonds avec les autres pseudos. Ceci dit, remarquez que vous avez un ton qui n'amène pas la civilité : "Vous êtes décidément trop misérable pour que je m'abaisse à votre niveau.", pas plus que d'autres intervenants en votre faveur à mon égard. Quand j'ai écrit mon dernier commentaire, je n'avais pas vu le vôtre, écrit en même temps. Je ne cherche pas à ce que nous nous disputions ainsi. Alors laissons-là si vous le voulez bien...

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Veritas a dit:

	... "Je vous l'ai dit je ne suis pas d'une nature agressive."... "Vous êtes décidément trop misérable pour que je m'abaisse à votre niveau." . Chronique de l'écroulement d'une idéologie athée faite de "bonnes manières". l'homme est un dieu déchu.
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29 December 2008
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MicheleTirone a dit:

... Ok, Blaise, pour une fois nous sommes d'accord et nous pouvons en rester là. J'aimerai tout de même savoir pourquoi vous écrivez êt récrivez disP**Te au lieu de simplement dispute? Juste curiosité, aucune agressivité mais si c'est de l'humour, je n'en saisis pas vraiment le sens réel. C'est cette façon d'écrire ce mot qui peut être interprétée comme une insulte à mon égard qui m'a fait écrire la phrase que vous me reprochez. Un peu comme le coup de la chanson de Brel... Mais je le répète, sans rancune. J'espère que nous tomberons d'accord sur d'autres sujets, certainement d'ailleurs. Nous ne pouvons être opposés en tout, je suppose.

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29 December 2008 | url
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Stayincontactwith a dit:

... Bonjour, la version de Allwright serait encore pire qu'une reprise de Balavoine par Manson. Soit il change les textes AINSI que la mélodie, soit il laisse tout en place. Oh et puis tant qu'à faire changeons le 14 juillet, la marianne, le drapeau bleu blanc rouge qui représente la révolte violente du peuple de Paris contre le royalisme! On voulait faire apprendre les élèves de CM2 la Marseillaise, apprenons leur plutôt des chansons des Bisounours! L'hymne allemand est le même que sous le troisième Reich à un couplet prêt, et personne n'y voit de problème. Peut-être que mes remarques ont déjà été formulé, mais j'ai été tellement estomaqué à la lecture des paroles que je n'ai pas eu le courage de lire tous les commentaires. Tiens, je vais demander à un pote marocain de me réécrire la Marseilleise version Shicha, Berbère sur un Dromadaire avec quelques citations en Kabyl... Cordialement, SICW

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29 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Je vois que mes deux mots dispute alors que j'ai écrit le deuxième d i s p u t e adoptent cette écriture dispute. Je comprends maintenant le pourquoi de l'écriture de ce mot dans votre texte, c'est un automatisme du site pour prévenir l'utilisation de mots grossiers... Enfin, il faudrait que le programme ait un peu plus de discernement mais bon, c'est un autre problème. Alors, je vous dois des excuses, Blaise, et cette fois, sincères. Bonne journée.

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29 December 2008 | url
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Stayincontactwith a dit:

	... juste un petit rajout : je vois bien nos soldats en Afghanistan chanter "Pour tous les enfatns de la terre, chantons amour t liberté" Déjà que notre armée est sujette à bien des boutades, a t'elle vraiment besoin de cela? Everything is NOT gonna be Allwright! SICW
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29 December 2008 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

Stayincontactwith, en Allemagne, le changement d'Hymne National était nécessaire puisque le IIIè Reich était une dictature des plus sanguinaires que l'Humanité ait connue avec le Communisme ! Mais, notre Pays n'est pas une dictature, loin de là : alors, pourquoi vouloir changer le texte de « La Marseillaise » ? De toutes les manières, comme je l'ai écrit en répondant au commentaire de Veritas, si les paroles de « La Marseillaise » devaient, pour raison d'humanisation, être changées, cela devrait obligatoirement se faire sous forme de Projet de Loi Constitutionnel, - soit, pris par le vote des députés et sénateurs réunis en Congrès à Versailles, - soit, par référendum d'initiative populaire, décidé par le Président de la République, en vertu des Articles 11 et 11/1 de la Constitution de la Vè République ! Pour conclure, et je l'ai également écrit à Veritas, « La Marseillaise », c'est l'Identité de notre Nation, son « ADN », son « Empreinte digitale »... Notre Hymne National montre aussi le caractère de notre République française qui est qu'elle reste « Une et Indivisible », c'est à dire, qu'elle est composée de citoyens français de toutes origines, de toutes confessions religieuses ou philosophiques... Cordialement, Dominique

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29 December 2008 | url
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Stayincontactwith a dit:

	... Bonjour Dominique, je suis d'accord (enfin, comment peut-on ne pas être d'accord avec cela) que le III Reich était une dictature inhumaine. Ma remarque appuyait justement sur le fait que malgré ce passage à vide démocratique, la Marseillaise teutonne n'avait varié que d'un couplet (celui qui parle de la supprématie du peuple allemand etc, etc, etc...) Cordialement, SICW
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29 December 2008 | url
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alnalouma a dit:

... Bonjour Michèle, j'ai signé la pétition de Graeme il y a déjà un bon moment et j'en suis fière, ce sujet revient de temps à autres autour des tables et je défends mon point de vue ! Je partage vos idées tout simplement parce que ce texte n'est plus d'actualité, il a été écrit dans une époque de guerre et devait donner la hargne à ceux qui partaient aux combats. Pour moi, par les temps qui courent et en tant que maman je ne souhaite pas que mes enfants apprennent ces paroles un jour, personnellement je ne chante pas la marseillaise, je fredonne l'air et me contente de cela tant que les paroles de notre hymne ne seront pas belles à dire et à entendre !!! Je soutiens donc la démarche de Graeme qui par ailleurs est un artiste que j'apprécie énormément pour son humanisme et sa discrétion ! Je soutiens votre démarche à vous aussi michèle, bon courage pour tenir tête aux plus réfractaires et en général de mainère pas agréable ! et après , on se demande pourquoi cahnger les paroles de l'hymne national ?! il n'y a qu'à lire certains avis ou entendre certains défendre ces paroles et on comprend de suite !!! car ces personnes soutiennent leur cause avec un air bien arrogant envers les personnes comme nous !

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29 December 2008
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lucaerne a dit:

Des perroquets et de la liberté Bonjour Michèle. Je passe voir où vous en êtes avec vos affreux jojos. Je vois que ça tourne en rond, rien d'étonnant. À se répéter à ce point, je me dis que vous devriez finalement arrêter de répondre à certains, qui jouent ouvertement aux perroquets. Or, en général, on ne "discute" pas avec un perroquet : on lui apprend des mots qu'il répètera inlassablement... J'ai d'ailleurs connu un ménate qui sifflait plutôt bien La Marseillaise. Il n'en connaissait pas les paroles, son propriétaire n'ayant pas pensé utile de les lui apprendre. Par contre, il oubliait toujours une note, toujours la même. Était-ce sa façon à lui de protester ? Nous ne le saurons jamais : il est aujourd'hui hélas décédé. J'ai beaucoup apprécié le dernier post (celui d'Almalouna), qui redonne un peu d'oxygène et de hauteur au débat et qui m'a fait penser à un texte que j'avais écrit à ma fille il y a quelque temps (je sais d'avance les quolibets que ces respectueux messieurs vont se faire un plaisir de vomir ici, mais je n'en ai pas grand chose à faire). Il finissait ainsi : "Jamais ne cède rien qui te semble essentiel Pour garder dans ton poing l'ardeur d'humanité Tends la main au tout seul au malade à la vieille Et tatoue sur ta vie le seul mot liberté" Cordialement, et avec toute ma considération, Lucaerne

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29 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Je suis d'accord avec Dominique quand il dit que le changement des paroles de la Marseillaise devrait être soumis à référendum (je préfère ce choix plutôt qu'un vote des députés). Comme tous les progrès, il faudra du temps pour que cela arrive mais un jour la Marseillaise sera changée, c'est sûr. Comme la peine de mort a été abolie après maints et maints combats. Stayincontactwith, vous dites que l'hymne allemand est le même à un couplet près. Justement, on a changé ce couplet et c'est ça l'important. Certaines personnes qui se trouvent à mi-chemin entre ce que nous demandons (donner des paroles entièrement pacifiques à la Marseillaise) et ce que veulent les conservateurs, préconisent de changer seulement les quelques paroles extrêmes comme "qu'un sang impur abreuve nos sillons" qui est certainement LA phrase la plus choquante de notre hymne. Les changements commenceront peut-être par là. Comme quelques autres ici, Stayincontactwith, vous êtes incapable de donner un avis sans "gueuler" que votre camp seul a raison et que les autres ont tort. Aucune discussion intelligible possible. Comme le dit si bien Alnalouma "on se demande pourquoi changer les paroles de l'hymne national ?! il n'y a qu'à lire certains avis ou entendre certains défendre ces paroles et on comprend de suite" Très beau texte Lucaerne et merci pour votre soutien. Lutter pacifiquement a toujours été plus difficile et plus courageux que lutter avec les armes. Mon grand-père, sicilien né en Tunisie en 1898, avait refusé de participer à la première guerre mondiale en disant, comme dans la chanson "Le déserteur" de Boris Vian qu'il ne voulait pas tuer des soldats qui étaient des ouvriers comme lui et qui ne lui avaient rien fait. Il risquait la condamnation à mort pour ça et a préféré la sentence plutôt que de céder. Finalement, il a échappé à la mort et a été déporté en Albanie. Je sais que certains d'entre vous vont le mépriser mais pour moi, c'était un homme bien plus courageux que ceux qui acceptent de tuer parce qu'ils n'osent pas s'opposer à l'autorité et l'ordre établi. Préférer mourir plutôt que de tuer son prochain, c'est l’acte de générosité suprême et si tous les soldats agissaient ainsi, aucune guerre ne serait plus possible. Mais au lieu de ça, les hommes (et malheureusement de plus en plus de femmes) s'exaltent et s'excitent à l'idée de verser le sang. Ils trouvent normal de haïr et d'apprendre aux enfants à haïr, à les conditionner à se faire tuer dans l’éventualité d’une prochaine guerre. Heureusement que nous sommes de plus en plus nombreux à trouver ça moche. Je terminerai en citant les paroles de cette chanson, une des plus belles chansons, peut-être la plus belle, jamais écrites: Raymond Levesque l'a écrite et composée en 1956 alors qu'il habitait à Paris. il l'a écrite en réaction à la guerre d'Algérie. Cet homme intelligent a répondu à la guerre par une chanson de paix. Plus de 50 ans après, pourtant, certains hommes pensent encore que des paroles guerrières appelant la haine sont ce dont nous avons besoin. QUAND LES HOMMES VIVRONT D'AMOUR Quand les hommes vivront d'amour, Il n'y aura plus de misère Et commenceront les beaux jours Mais nous nous serons morts, mon frère Quand les hommes vivront d'amour, Ce sera la paix sur la terre Les soldats seront troubadours, Mais nous nous serons morts, mon frère Dans la grande chaîne de la vie, Où il fallait que nous passions, Où il fallait que nous soyons, Nous aurons eu la mauvaise partie Quand les hommes vivront d'amour, Il n'y aura plus de misère Et commenceront les beaux jours, Mais nous nous serons morts, mon frère Mais quand les hommes vivront d'amour, Qu'il n'y aura plus de misère Peut-être songeront-ils un jour À nous qui serons morts, mon frère Nous qui aurons aux mauvais jours, Dans la haine et puis dans la guerre Cherché la paix, cherché l'amour, Qu'ils connaîtront alors mon frère Dans la grande chaîne de la vie, Pour qu'il y ait un meilleur temps Il faut toujours quelques perdants, De la sagesse ici-bas c'est le prix Quand les hommes vivront d'amour, Il n'y aura plus de misère Et commenceront les beaux jours, Mais nous serons morts, mon frère. Comme il avait raison, nous serons tous morts et nos enfants aussi avant que la haine des hommes envers d'autres hommes, pour des raisons de patrie, de religion ou d'ethnie, soit éteinte.

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29 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Puisque j'en suis aux anecdotes, je vais vous dire comment j'ai connu Graeme Allwright. C'était en 1979 à Limoges. A l'époque, je partageais mon studio avec une jeune vietnamienne réfugiée en France. Cette jeune fille, elle avait 17 ou 18 ans, avait vécu sous les bombardements et avait de fréquents cauchemars. Elle avait une volonté de fer et un courage à toute épreuve, elle avait appris le français en un temps record alors qu'elle n'en connaissait pas un mot en arrivant à Limoges en 1978. Son seul souhait était de s'en sortir et d'oublier la guerre. Elle voulait devenir médecin et je parierai qu'elle y est arrivée. Malheureusement, je l'ai perdue de vue après mon départ de Limoges pour Paris. Elle avait l'album de Graeme Allwright "Le jour de clarté" et elle me l'a fait découvrir. Elle puisait beaucoup de courage et d'espoir dans ses chansons qui parlaient de paix, c'était en quelque sorte son disque de chevet. Tous les vietnamiens que j'ai connus n'étaient pas comme elle. Certains gardaient en eux le goût de la guerre et du sang. Mais Tuyêt, c'était son prénom, "neige" en vietnamien, souhaitait vivre dans un monde de paix. Et le fait de préférer la paix à la guerre ne l'empêchait pas de respecter ceux de ses proches qui étaient morts au combat. Un combat souvent bien inutile, parti la plupart du temps de conflits qui pourraient parfaitement se régler de manière diplomatique si les hommes étaient moins belliqueux et acceptaient la discussion au lieu de réagir de suite avec agressivité et violence.

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29 December 2008 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

@ MicheleTirone Michèle, il est évident, et je me répète à dessein pour toutes vos commentatrices et pour tous vos vos commentateurs, que, si les paroles de « La Marseillaise » devaient, pour raison d'humanisation, être changées, cela devrait obligatoirement se faire sous forme de Projet de Loi Constitutionnel, - soit, pris par le vote des députés et des sénateurs réunis en Congrès à Versailles, - soit, par référendum d'initiative populaire, décidé par le Président de la République, en vertu des Articles 11 et 11/1 de la Constitution de la Vè République ! Mais, tout comme vous, je serais favorable au référendum... Cependant, je doute fort que le Président Nicolas Sarkozy, qui n'a pas voulu que le peuple français se prononce sur le Projet de Loi Constitutionnel « portant Ratification du Traité de Lisbonne », le veuille réellement, lui qui n'a pas la culture du référendum ! Amicalement, Dominique

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29 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

... Voilà une très belle anecdote, Michèle ! Et votre ancêtre est bien un homme digne du plus grand respect. Il y a tant d'actes de courage qui restent dans l'ombre. Et c'est tant mieux. Le culte du héros, on a vu où cela nous mène. J'ai une pensée émue aussi pour le "dernier" poilu (officiel) mort récemment, qui était italien, entré en France en toute clandestinité, sans papier de l'époque (M. Hortefeux l'aurait probablement boutté hors du pays). Lui à qui on a même refusé ses dernières volontés : il ne souhaitait aucune cérémonie, et la France n'a même pas été capable de le respecter, vorace qu'elle est de "fêter" la guerre.

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30 December 2008 | url
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MicheleTirone a dit:

... Effectivement, Dominique, si un jour les paroles de la Marseillaise devaient être changées, je doute que ce soit sous le "règne" de Sarkozy. Non seulement, je ne le crois pas du tout ouvert à ce genre de projet mais comme, en général, il décide de tout tout seul, il ne se risquerait ecrtainement pas à un référendum, quel qu'en soit le sujet d'ailleurs. Chirac qu'on a beaucoup critiqué avait au moins eu le courage de risquer énormément avec son référendum sur la Constitution Européenne.

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30 December 2008 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

@ MicheleTirone Michèle, Le Président Jacques Chirac avait, il ne faut pas l'oublier, le sens de l'Etat... Puis, il ne faut pas oublier non plus que, même sous ce dangereux Régime de Quinquennat Présidentiel, dont il n'a pas voulu tirer profit, il aura respecté jusqu'au bout la Constitution de la Vè République, en se comportant comme Président Élu de tous les Français, comme Arbitre de la Nation et comme Gardien des Institutions dont il était la clef de voûte ! Puis, il avait la culture du Référendum et en a usé par deux fois : - pour le Projet de Loi Constitutionnel « portant réduction du mandat présidentiel à cinq ans », - pour le Projet de Loi Constitutionnel « portant Autorisation de Création d'une Constitution pour l'Europe »... Or, le Président Nicolas Sarkozy use et profite grandement de ce dangereux Régime de Quinquennat Présidentiel ! Voilà toutes les nuances... Amicalement, Dominique

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30 December 2008 | url
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SOPHY a dit:

	... Michèle, Vous nous avez mis ces très belles paroles de Raymond Lévesque, je vous offre la chanson, interprétée par l'auteur,! "Quand les Hommes Vivront d'AMOUR!!" ne dit-on pas que la musique adoucit les moeurs, J'en profite pour faire un petit clin d'oeil, à notre Reporter Québèquois de C4N : NORTHLANDNEWS
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30 December 2008
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leclerc pierre a dit:

... Michele, je ne suis pas rapide pour ce qui est de répondre... Je ne parlais pas de vous seulement, mais de l'ensemble des commentaires qui se situent du côté de la position favorable à un changement des paroles! Mais peu importe! Je souhaiterais dire, sans vouloir offenser qui que ce soit, que les réfractaires ne sont pas nécessairement à renvoyer dans les limbes de l'obscurantisme! D'ailleurs, peu m'importe les changements, comme je l'ai dit, c'est l'orientation qui est sujette à caution, mais ceci n'engage que moi! Comme le fait remarque justement Dominique, la démocratie est là pour trancher ce type de litiges! Et l'actuel président ne sera pas en poste éternellement! Cordialement.

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30 December 2008
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MicheleTirone a dit:

	... Merci SOPHY. Que chacun passe un joyeux réveillon avec des idées de paix en tête. Très bonne année 2009 à tous et merci de vos interventions, qu'elles aillent ou non dans mon sens.
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31 December 2008 | url
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Polyphrène a dit:

Humanison la Marseillaise : tous unis ! Merci pour la référence à "Quand les hommes vivront d'Amour" : c'est une référence majeur au Québec, où cette chanson a été chantée (et enregistrée) par Félix Leclerc, Gilles Vigneault, et Robert Charlebois, provoquant un véritable délire de joie. Tous les québécois s'y sont retrouvés, dans une communion extraordinaire, alors que ces trois chanteurs sont aussi différents qu'on puisse l'imaginer. Cela illustre bien le fait qu'une chanson, a fortiori un hymne, a la capacité de rassembler non pas sur "le plus petit dénominateur commun", mais sur les valeurs essentielles, celles qui transcendent les choix politiques et les religions. A ce titre, nous devrions pouvoir être tous d'accord pour une nouvelle Marseillaise, sans que cela implique de renier l'histoire et ceux qui l'ont faite. Un pays vivant est un pays qui évolue sans tabou ni a priori, parce que ses citoyens se veulent un avenir commun. Et si nous cessions de nous chamailler : les temps sont graves et il y a mieux à faire. Vive la nouvelle Marseillaise !

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31 December 2008 | url
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lucaerne a dit:

	... J'ai pas tout suivi ! "La Marseillaise" va être remplacée par "Quand les hommes vivront d'amour" ? Tabernac ! (je sais... suis irrécupérable vous croyez ?). Bon ben... bonne année à tous, aux zuns zet zaux zautres. PS : Dites, m'sieurs-dames de Come4News : ils sont pas beaux vos smileys. Mouai...
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01 January 2009 | url
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sylvainM a dit:

proposition J'ai proposé un texte qui garde intégralement les deux premiers couplets et en partie le dernier couplet de la version longue de Rouget de Lisle (l'un des deux couplets adressés aux enfants). Le premier refrain reste inchangé par contre les deux autres sont pareils sauf la dernière ligne. Suite à ces trois strophes j'ai ajouté ma version qui parle de l'horreur de la guerre puis celle de Christian Guillet et enfin les paroles très belles de Graeme Allwright. Cela donne six couplets comme dans la version officielle avec à chaque fois un refrain différent et une progression de la guerre à la paix. Les défenseurs de la Marseillaise y trouveraient leur compte puisqu'on ne chante souvent que le premier couplet et le refrain. Mais l'ensemble pourrait être lu dans les livres scolaires. On ne répéterait plus six fois ce refrain terrible aux dires même de l'auteur du dernier couplet de la version longue (est-ce Rouget de Lisle ?). Juste une fois après ce couplet tout aussi terrible. Si des barbares tuent des innocents n'est-ce-pas là la seule réponse possible ? Mais les couplets suivants sont moins violents. Qu'ont-ils donc tant fait de mal ces complices de Bouillé pour mériter un tel sort ? Je propose donc de faire ce compromis entre le souvenir sacré du passé et l'expression d'un idéal pacifique. Je doute que ce soit possible mais moi aussi j'ai pris à coeur sans doute trop cette question et j'ai bien peur d'y avoir laissé du temps pour rien. Mais je veux quand-même vous faire part du 3° et 4° couplet de cette version intitulée "la Marseillaise ou l'espérance" : "Enfants que l'Honneur la Patrie Fassent encore l'objet de nos voeux ! Ayons toujours l'âme nourrie Des feux qu'ils portent tous deux ! Des feux qu'ils inspirent tous deux ! Soyons-unis ! tout est possible ; nos vils ennemis se rendront. La France nous la défendrons Ecartant un joug si terrible. Aux armes, citoyens ! formez vos bataillons ! Marchons ! marchons ! que cesse un jour le feu sur nos sillons ! Pour tous les enfants de la terre, Un temps de paix doit arriver. Ceux qui sont otages des guerres, La terreur leur est infligée ; Des civils innocents sont tués. Acceptons-nous que rien ne gronde ? Pourquoi ces injustes souffrances ? On ose briser l'espérance De tant d'hommes et femmes en ce monde ! Les droits des citoyens, c'est plus d'humanité. Marchons, marchons libres et égaux dans la fraternité !

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18 February 2009
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sylvainM a dit:

	rectificatif J'ai remplacé "que cesse un jour le feu sur nos sillons" (qui ne veut strictement rien dire) par "que cesse un jour la guerre des nations". J'ai remplacé aussi dans la strophe précédente "que la révolte embrase nos sillons" par "qu'un dur combat exalte la nation". Là c'est déjà un peu mieux !
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23 February 2009
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sylvainM a dit:

	... je préfère mettre comme titre finalement "une Marseillaise plus humaine"
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23 February 2009
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Limousin a dit:

arrêter de finasser et admettre que les paroles de ce chant sont à vomir ! Je passerai, par manque de temps, outre les réponses aux arguments longs mais peu convainquants de Blaise et des autres (du genre : "dans ce cas il faut changer les textes du Coran car ils demandent à tout bout de chant de tuer les juifs et les chrétiens" : ben oui, pourquoi pas ?! En tous cas je n'entends pas ces textes être chantés et loués en lieux publics laïcs !, ou encore : "les polonais font pire que nous" : ce n'est pas parce qu'un autre roule à 200 sur l'autoroute que cela donne le droit de rouler à 160...) En bref : il s'agit d'arrêter de finasser (du genre "le sans impur : il s'agit du sang bleu des nobles, et gnagna" : dans ce cas, on peut faire dire n'importe quoi du discours de n'importe qui : "Mein Kampf" serait égal à "Alice au pays des merveilles"). Avez-vous essayé de chanter à un étranger ce genre de paroles traduites dans sa langue ? Moi, ça m'est arrivé quand j'étais au collège. Je ne vous raconte pas la tête de nos correspondants ! En quoi, au final, serait-il si gênant d'admettre une bonne fois pour toutes que ce chant est un appel sans ambiguïté à la haine et au meurtre ? Bref, peu importe les nouvelles paroles : pourvu qu'on se débarasse au plus vite des anciennes et donc de cet hymne qui me submerge de honte.

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28 May 2009
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Dominique Dutilloy a dit:

... Pour rappels, Limousin..., Notre Hymne national, véritable « carte d'identité » de notre Nation, n'a pas besoin de tout ce battage... Puis, ne faudrait-il pas respecter Rouget de l'Îsle, qui fut l'auteur de « La Marseillaise » ? la France n'est, ni tenue, ni obligée, d'imiter les autres pays qui ont changé leur Hymne national, ou qui en ont changé les paroles ! De toutes les manières, si elle devait le faire, cela devrait se faire sous forme de Projet de Loi Constitutionnel (en Congrès à Versailles, ou, par référendum selon les Articles 11 et 11/1 de la Constitution de la Vè République) Cordialement, Dominique Dutilloy

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28 May 2009 | url
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sylvainM a dit:

... J'ai encore réfléchi pendant un temps fou pour arriver à ça : Proposition pour une Marseillaise plus humaine (d’après les couplets 1, 2 et 15 + le Réveil du Peuple) Allons enfants de la Patrie ! Le jour de gloire est arrivé ! Contre toutes les tyrannies, Le drapeau de France est levé ! Le drapeau de la France est levé ! Entendez-vous sur notre terre Les cris d’horreur chez les vivants ? On tue des civils innocents Par le souffle impur de la guerre. Ensemble, citoyens, formez vos bataillons ! Marchons ! (2) qu’un dur combat exalte la nation ! Que veulent ces armées d’esclaves De traîtres et de rois conjurés ? Pour qui ces ignobles entraves Ces fers dès longtemps préparés ? (2) Français, pour l’homme, ah ! quel outrage Quelle atteinte à la liberté ! C’est nous qu’on ose méditer De livrer au vil esclavage ! (Refrain) C’est la paix, la démocratie Qui font l’objet de tous nos vœux ! Ayons toujours l’âme nourrie De l’espoir en un monde heureux ! (2) Soyons-unis ! tout est possible ; Nos frères ennemis se rendront. Le peuple, nous le défendrons, Par nos mains, d’un joug si terrible. (Refrain)

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02 December 2009
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sylvainM a dit:

... J'ai encore changé ma version. Et je propose de garder presque l'intégrale du 1° et 6° couplet de la Marseillaise sauf les mots "égorger" et "expirants" que je remplace par "terrifier" et "se rendant". Et la dernière phrase du refrain serait remplacée par "nous défendrons l'Honneur et la Nation". Viendrait ensuite le 1° couplet de la Nouvelle Marseillaise de Christian Guillet. Puis la version de graeme Allwright avec son refrain. Et en dernier ma version. Ainsi il-y-aurait trois parties, une pour la liberté, l'autre pour l'égalité et la dernière pour la fraternité.

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16 September 2010
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