Il suffit d'effectuer quelques recherches sur internet pour constater que l'exégèse scientifique du Coran, établie par le frère Bruno Bonnet-Eymard n'est pas particulièrement diffusée. Peut-être faut-il en trouver la raison du côté de sa congrégation, le CRC, autrement dit, la "Contre Réforme Catholique", menée par l'abbé Georges de Nantes.

Pour l'établir de manière véritablement scientifique, il décide de s'en tenir au texte initial du Coran, en éliminant d'abord la Sira, qui ne fut écrite qu'à partir de 150 ans plus tard et qui raconte la vie de Mahomet, mais selon lui, en prenant pour base le texte du Coran lui-même. Cette décision est importante, car le texte s'explique généralement par référence à la Sira, y compris pour les traductions.

De la même façon, la particularité de la langue arabe étant d'être "née" avec le Coran, ou plutôt avec la littérature qui en a suivi, car il n'existe en effet pas de littérature arabe auparavant, il va l'entreprendre à partir du texte initial, rédigé en quelques sortes en "proto-arabe", c'est à dire sans marque diacritique (puisque celles-ci ne viendront que bien plus tard), afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques.

Mettre de côté la Sira lui permet également de réfléchir au monde arabe d'avant le Coran. Décrit comme une terre païenne et polythéiste, l'Arabie de l'époque était selon lui largement judaïsée et christianisée, peuplée d'ariens, ce qui remet en cause les textes traditionnels autour de la naissance de l'islam et de son contexte. En outre, il existe des vestiges ainsi que des écrits anciens dans la région du Yémen et de Syrie, datant de cette époque, qui seraient assez proches de ce qui allait devenir l'arabe et qui seraient, aux dires du frère, des écrits chrétiens.

Tout cela servira de base à sa traduction, mais aussi à définir la personnalité de l'auteur du texte. Le nom de Mohamed signifierait tout simplement "Le bien-aimé" et ne serait en aucune façon un prénom. Selon le frère Bruno, l'auteur serait bien arabe, mais un arabe christianisé, et issu de l'arianisme, qui tente de réconcilier les juifs et les arabes autour d'un nouveau texte. Son éxégèse l'amènera à faire des recoupements historiques allant dans le sens de sa théorie.

A travers cette façon de traduire le Coran, par les langues araméennes et hébraïques, un nouvel aspect du texte apparaît, donnant un sens à des mots coraniques jusqu'alors restés inexpliqués par les traducteurs arabes, comme la fameuse abréviations "ALM". Elle serait issue des abréviations rabbiniques anciennes, et  signifierait "Dieu des délivrances", ce qui semble attester d'une origine chrétienne encore largement mâtinée de judaïsme.

Le frère Bruno, qui écrivait tout cela avant 1997, sera rejoint par la suite. Christoph Luxenberg, philologue allemand, arrive indépendamment à la même conclusion que lui, en affirmant, dans un ouvrage paru en 2000, que "les sources du Coran proviendraient de l'adoption de lectionnaires syriaques destinés à évangéliser l'Arabie (citation de wikipédia)" ce qui est aussi, en gros, la thèse soutenu par le frère. Cela lui permet notamment de retraduire le mot "houri", ces fameuses vierges du paradis, pour trouver en traduction des... "raisins blancs". Selon Christoph Luxenberg, cette nouvelle approche permet de découvrir des sens nouveaux et plus profonds au texte, en se passant des textes tels que la Sira, justement...

Un autre érudit, le père Moussali, considère que l'islam est antérieur au Coran. Il fut l'inspirateur du livre "Le Messie et son prophète". Ce dernier livre, qui semble être le plus aboutit en ce qui concerne l'étude scientifique de l'islam, et qui est plus récent, arrive à la même conclusion que le frère Bruno concernant la Mecque : elle n'existait pas à l'époque de l'auteur du Coran. Ces conclusions s'appuient, comme pour le frère Bruno, en plus des études philologiques, sur des études archéologiques et historiques de la terre où est née le Coran.

Bien sûr l'exégèse du frère Bruno n'est pas sans arrière-pensées... mais son étude est sérieuse. Je ne me hasarderais pas à simplifier maladroitement les propos de frère Bruno Bonnet-Eymard, laissant le loisir au lecteur de visionner la vidéo de sa conférence. Elle est longue : plus de deux heures... A voir en plusieurs fois, si nécessaire.

Je laisse chacun retrouver la trace des livres du frère.

Pour voir la vidéo des conférences en entier : http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php

La première partie en vidéo, possibilité de voir le reste sur dailymotion :

Commentaires (120)

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Blaise a dit:

... Qu'on me pardonne d'avoir pris un peu de temps à écrire cet article... J'ai tenu à revoir la vidéo en entier et à rechercher correctement des sources. Il en manque peut-être! Je tacherais de les insérer si c'est le cas. Qu'on me pardonne également si des fautes apparaissent! J'avais déclaré que cela paraitrait aujourd'hui, j'ai voulu m'y tenir et n'ai peut-être pas bien corrigé mon texte. Elles seront corrigés sitôt débusquées! Merci à Jack Daniels de sa patience... pour les commentaires qu'il nous apportera et qui seront, comme d'habitude, pertinents. Discutons tous de façon courtoise sur ce sujet qui est, il est vrai, sensible... Bienvenue à tous!

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April 27, 2009 | url
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Blaise a dit:

	... "Elles seront corrigés sitôt débusquées! " Cela commence bien... corrigées, bien sûr!
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April 27, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

	... @Blaise: je vous remercie pour cet article, le débat s'étant installé sous un autre article sans lien avec le travail que vous présentez, je le continuerai donc ici...juste le temps d'écrire mes commentaires qui seront longs comme à l'accoutumée... @Veritas: je répondrai à votre commentaire sous l'article de Blaise et vous fournirait des éléments probants et concrets...
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April 27, 2009
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jean a dit:

... bravo blaise pour cet article. Bien qu'étant trés (trés) éloigné du point de vu philosophique du frère bruno, de ce que j'ai découvert sur le cadre historique et culturel de l'apparition du coran, j'ai fais les mêmes apréciations que toi. Certains aspects de son études semblent pertinents au premier abord. Bon quand aux interprétations théologiques qu'il peut en faire ça c'est une autre histoire.

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April 27, 2009
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Blaise a dit:

	... Merci Jean, Tout cela est passionnant, il faut le dire. Un lecteur m'avait envoyé cette vidéo il y a un an je crois et je n'avais pas osé en parler à l'époque. Le livre le Messie et son prophète, plus récent, contient aussi de nombreux éléments. Ici aussi, on recherche des traces en Syrie...
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April 27, 2009 | url
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Dominique Dutilloy a dit:

... Blaise, bonjour... 1°) - Existe-t-il des traductions parfaites du Coran, aussi bien en Français, qu'en langue anglaise, qu'en langue italienne, qu'en diverses langues ? 2°) - Selon vous, comment les Musulmans, qui ne sont pas arabophones ou de culture arabe, peuvent-ils interpréter le Coran, à savoir s'ils l'apprennent par cœur en arabe (alors qu'ils ne parlent pas cette langue) ? 3°) - Ne pensez-vous pas que l'interprétation du Coran dépend de la culture linguistique, régionale, ethnique, géographique... d'où l'on vient ? Amicalement, Dominique

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April 27, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : Désolé pour le retard…installons donc le débat..j’espère qu’il sera pour une fois sérieux..soit voilà ma contribution, elle est me semble-t-il « lourde » mais bon, chacun ici a l’habitude de mon verbiage pompeux et arrogant ! Soit… « Il y avait eu avant lui d'autres savants pour rechercher, dans le texte même du Coran, les racines syriaques qui pouvaient s'y trouver, mais personne encore n'avait encore entamé une traduction telle que la sienne. » D’un l’argument de racines syriaques en arabe se tiendraient si il y avait une filiation entre araméen et arabe, si l’araméen était le « latin » de l’arabe : or cela n’est pas le cas. L’arabe tout comme l’araméen est une langue sémitique, dans la même famille nous avons l’akkadien, l’amorite, l’ougaritique, les langues cananéennes (hébreu, phénico-punique, moabite…), l’araméen, les langues sudarabiques et éthiopiennes (guèze, proto-amharique,etc…). Dans cet ensemble sémitique, l’arabe a des liens plus étroit avec les langues sudarabiques et éthiopiennes : le groupe sémitique méridional. L’araméen n’appartient pas à ce groupe et est encore moins la «langue mère » de l’arabe : premier constat : chercher des racines syriaques est un choix arbitraire, non fondé autant linguistiquement qu’historiquement. -Histoire : A l’origine des langues sémitiques il y a le proto-sémitique qui est une langue afro-asiatique, le proto-sémitique semble avoir été probablement parlée dans la péninsule Arabique, il est communément accepté que les tribus arabes, cananéennes et araméennes soient issues de la péninsule Arabique. Premier constat : l’arabe est demeuré dans ce berceau proto-sémitique, l’araméen a migré et s’est développé différement : il serait plus vraisemblable que l’arabe soit plus proche du proto-sémitique que l’araméen ne l’est : donc la logique voudrait que si racines il faut chercher ce serait plutôt chercher des racines arabes en syriaque/araméen que l’inverse. Soit… Sans spéculer, le groupe sémitique méridional auquel appartient l’arabe a bien pour berceau la péninsule arabique : il n’y a donc aucune raison linguistqiue autant qu’historique de chercher des racines araméennes en arabe : la proximité linguistique ne signifie pas une filiation mais une origine commune, chercher des racines proto-sémitiques communes à l’arabe et à l’araméen, mais aussi aux autres langues du même groupe serait plus pertinent et moins « orienté » car cette recherche est bel et bien orientée : elle suppose d’emblée que le Coran est une traduction depuis le syriaque, que l’islam ne peut être originaire du domaine arabe ni être original : choix d’orientation nullement objectif…je reviendrai plus précisément sur ce point. Continuons… « De la même façon, la particularité de la langue arabe étant d'être "née" avec le Coran, ou plutôt avec la littérature qui en a suivi, car il n'existe en effet pas de littérature arabe auparavant, il va l'entreprendre à partir du texte initial, rédigé en quelques sortes en "proto-arabe", c'est à dire sans marque diacritique (puisque celles-ci ne viendront que bien plus tard), afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques. » La langue arabe n’est pas « née » avec le Coran, de même que l’écriture arabe n’est pas née avec le Coran : le Coran a imposé un changement avce l’usage de diacritiques l’hypothèse la plus vraisemblable fût que l’arabe coranique soit compréhensible aux peuples nouvellement convertis et incapables de comprendre le sens d’un arabe sans voyelles : le changement est avant tout à usage phonétique. (bien entendu, je ne m’intéresse pas à la compilation du Coran avec d’autres finalités). Encore une fois rien ne justifie la formule « afin de retrouver le sens des mots par ses racines hébraïques, et araméo-syriaques », pourquoi chercher à « retrouver » le sens des mots dans d’autres langues que l’arabe (hébreu et/ou araméo-syriaque) si ce n’est en supposant a priori que l’arabe descendrait de ces langues : ce qui est faux ! Soit…

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April 28, 2009
Votes: +1

JACKDANIELS a dit:

... suite.... « A travers cette façon de traduire le Coran, par les langues araméennes et hébraïques, un nouvel aspect du texte apparaît, donnant un sens à des mots coraniques jusqu'alors restés inexpliqués par les traducteurs arabes, comme la fameuse abréviations "ALM". Elle serait issue des abréviations rabbiniques anciennes, et signifierait "Dieu des délivrances", ce qui semble attester d'une origine chrétienne encore largement mâtinée de judaïsme. » « un nouvel aspect du texte apparaît » il est certain que l’aspect est nouveau mais rien ne prouve que c’est là son aspect, encore une fois seule la supposition qu’il s’agit là d’une traduction permet d’aboutir à cette conclusion, en tordant le texte quand nécessaire, ce qui démontre la réelle finalité de ces études. Vous citez Luxenberg, la suite de commentaire « plus technique » incluera aussi son étude… Soit après les hors-d’œuvre d’introduction, passons aux choses sérieuses. D’un sur l’arabe : Il semble qu’une des premières mentions sur une langue propre des Arabes datent du IXème siècle en akkadien, mention qui donne le nom propre aux Arabes à savoir « arabe » ! soit, cette mention sujette à caution, d’autres le sont moins. L’arabe classique issu du proto-arabe fût précédé par d’autres parlers : -le tamudéen à partir du Ve siècle avant J.-C -le lihyanite et le haséen du IIIe siècle avant J.-C. au 1er siècle avant J.-C. -le safaïtique du IIe siècle avant J.-C. au IIIe siècle après J.-C. -l’arabe d’Âiîaw, tout au début du christianisme. -l’inscription d’Al-Namara, dans le Djebel Druze en Syrie, datant de 328 après J.-C. -écriture : -inscriptions talmudéennes, en Arabie du Nord, sont attestées à al-’Ula, au nord-est de Médine, ainsi qu’à Tayma, Haybar. À al-‘Ula -écriture lihyanite à Daydan, dans le Hedjaz -plus anciennement le minéo-sabéen (sudarabique) proche de l’arabe a laissé des milliers d’inscriptions au Yémen ainsi qu’à Al-Ula (300 km de Médine) datant du Ier millénaire avant JC Sur l’arabe classique et écrit : Des inscriptions en langue arabe apparaissent à la fin du Ier siècle apJC, cependant la langue utilisée n’est pas l’arabe que nous connaissons, les Arabes de l’époque utilisant les systèmes d’écritures d’autres langues employées depuis la péninsule Arabique jusqu’au Nord de la Mésopotamie, comme le sud-arabique et le nabatéen : non pas l’araméen. Les premières traces de l'écriture arabe, telle qu'elle est aujourd’hui datent du IIIe siècle (les inscriptions de Raqush, an 267). Parallèlement sur le syriaque, la plus vieille inscription date de l'an 6, le syriaque désigne un dialecte d'araméen oriental parlé à Edesse qui se répandra après l'apparition du Christianisme : ce n’est qu’à partir du 3éme siècle que le syriaque est clairement devenu la langue des communautés chrétiennes d’Edesse. Premier constat : rien chronologiquement parlant ou historiquement ne « connecte » évolution de l’arabe (écrit ou parlé) et syriaque, ces deux langues apparaissent sous la forme que nous leur connaissons à peu prés à la même époque mais dans des espaces géographiques bien distincts. Soit…

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Linguistique : Compatibilité araméo-syriaque/arabe : Ces études font l’impasse sur des caractéristiques linguistiques propres à l’arabe : d’un l’arabe ne connaît pas de « latin », elle est une langue isolée, sans ascendance reconnue, de deux c’est une langue vivante, ayant des traits caractéristiques comme la pause complexe ou autre, elle est une langue sans dialectes mais avec des variantes : elle est ce qu’on appelle communément une « koiné ». Premier constat : les syntaxes arabe et araméennes sont incompatibles, le postulat d’une langue littéraire mixte ou hybride araméo-arabe est contraire à la linguistique : bien entendu des emprunts sont possibles. Ces études considèrent d’emblée que l’arabe a emprunté à l’araméen considérant que si un mot est proche (ce qui est somme toute logique vu la proximité de ces langues) de l’araméen il y a eu transfert-emprunt vers l’arabe, occultant d’emblée que l’arabe est une langue flexionnelle et que donc par dérivation lexicale elle peut former naturellement de nouveaux mots sans apports « étrangers »… ce qui n’empêche pas les emprunts mais invalide la plupart des théories qui considère que tout ne serait qu’emprunt dés lors que l’arabe est considéré comme non à même d’être « original » cela bien entendu en partant d’une méconnaissance de l’arabe parlé à l’époque et donc de la pertinence du choix des diacritiques… L'araméen, quant à lui, servait de lingua franca, soit une langue véhiculaire composite, comme les langues créoles peuvent l’être : constat : les mots utilisés pouvaient parfaitement avoir été empruntés aux langues environnantes (hébreu, arabe,etc…) Partant de là, l’araméen comme lingua franca donc composite aurait pu emprunté à l’arabe ou à l’hébreu or cette possibilité n’est pas tenue en compte, on « impose » un transfert-emprunt de l’araméen vers l’arabe et on « interdit » arbitrairement l’inverse… On cherche arbitrairement des racines syriaques en arabe alors que l’inverse pourrait être autant valable compte tenu de la nature de l’araméo-syriaque : le sens arabe pourrait donc être le « premier sens » et le sens syriaque en découlerait. Bien entendu cela ne correspond pas à l’optique idéologique qui motive ces études. Soit continuons…

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April 28, 2009
Votes: +0

JACKDANIELS a dit:

... suite... Le challenge serait donc les diacritiques, et donc essayer de lire le Coran sans les voyelles, ce qui est intéressant et pertinent, le problème est que (travaux du frère Bruno) ce n'est pas ce qu'il fait : il ne lit pas le Coran sans les voyelles mais il cherche de l'araméen dans les mots en arabes…et si le besoin s’ne fait sentir, il change non seulement les voyelles mais aussi les consonnes ! Petite explication : Ce qui a été ajouté au Coran fut les voyelles, afin que la prononciation ne soit plus hasardeuse…soit…les consonnes elles étaient bien là… Voyelles arabes : le fatha (a), le kasra (i) et le damma (u / ou), le sukun (placé au-dessus des consonnes non accompagnées d'une voyelle), l'alif peut être considéré comme une voyelle aussi. Que fait notre très cher frère ? par exemple il change le « b » en « y », toutes deux consonnes en arabe, afin que cela concorde avec la prononciation de tel ou tel mot araméen, il y a bien tromperie et l’aspect scientifique disparaît d’emblée. En changeant les consonnes d’un mot arabe dont la structure repose sur les consonnes, on n’est plus dans la recherche d’une proximité avec l’araméen : on impose cette proximité ainsi que le sens que l’on veut donner ! Exemple avec un mot que tous connaissent, je pense et qui se retrouve dans les travaux de notre frère : « bled », il considère que le « b » n’est pas valable car sa traduction ne concorde pas, donc il change le « b » en « y »…pour un occidental, y est une voyelle, ce qui n’est pas le cas en arabe, ni en hébreu..le mot « bled » (notion de territoire) devient « yled » soit « enfant » en hébreu : la seule motivation est de changer le mot afin que cela concorde avec son objectif : tout n’est que traduction depuis la Bible ! La déontologie ou éthique ne semblent pas être son souci. Soit autre exemple : un autre mot que tout le monde connaît : « imam » En arabe dans le Coran, on le retrouve sous la forme « imaman », il enlève les voyelles, il reste donc « mmn », notre cher frère impose le choix de « ummah » soit » mmh » en hébreu parce que cela l’arrange…on passe donc d’un « n » final à un « h » final sans autre justification due de changer le terme « imam » (guide en arabe) en « ummah » soit peuple en hébreu afin que cela corresponde à tel ou tel passage biblique (ici le chap. 12 de la Bible) Soit… Il y a donc des choix arbitraires qui ne cherchent pas des racines syriaques ou en hébreu, mais qui changent complètement les mots arabes afin que cela corresponde à un mot syriaque ou hébreu : cela n’est en aucun cas une étude scientifique !

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April 28, 2009
Votes: +2

JACKDANIELS a dit:

... suite et FIN!!! Ces études seront dignes de crédibilité, le jour où existera enfin un dictionnaire étymologique des langues du groupe sémitique, avec une idée du proto-sémitique originel afin d’avoir une idée du sens des emprunts ou transferts entre les différentes langues de ce groupe : pour l’instant tout n’est que « torsions » et « approximations », l’accusation de non-objectivité à l’égard des musulmans dans l’étude philologique ou linguistique du Coran trouvent sa réciproque chez les chercheurs occidentaux. Il y a choix exclusif et excluant qui serait valable en raison de la proximité autant géographique que linguistique de l’arabe et du syriaque…mais la seule raison pouvant valider cette posture est l’ethnocentrisme : la conviction consciente ou inconsciente que le Coran ne peut être « original » ou qu’il ne confirme pas la tradition judéo-chrétienne canonique, fondant l’inconscient collectif occidental et supposant sa supériorité. Car pourquoi alors ne pas tenté de rendre « compréhensible » les « incompréhensibilités coraniques » (selon Luxenberg) en utilisant d’autres langues sémitiques proches de l’arabe autant géographiquement que linguistiquement donc des langues aussi affiliées au groupe sémitique occidental? exemples : les langues sud-arabiques, ou le guèze, le proto-amharique ? les marchands arabes commerçaient autant si ce n’est plus avec l’Ethiopie qu’avec la Syrie, d’ailleurs des rois abyssiniens lancèrent souvent des campagnes en Arabie… Ou pourquoi pas le soureth ? J’imagine qu’en utilisant le guèze comme référence, il aurait abouti à la conclusion que le coran était en fait un lectionnaire guèze à l’attention des Arabes afin de les convertir à l’Eglise Ethiopienne orthodoxe ? Le fait est que toutes ces recherches servent à réparer la « tare originelle » du Christianisme comparativement aux deux autres monothéismes (judaisme, islam) tare originelle qui réside dans la traduction...depuis l’araméen vers le grec et le latin, ou du grec vers l’araméen (controverse toujours actuelle) : traduction dont on ne connaît pas la source originelle si ce n’est les sources originelles… Vouloir voir dans le coran une traduction c’est vouloir le mettre au même niveau que la Bible chrétienne, une « traduction » et non pas un texte « original » ou « originel » arabe. L’axe de recherche est toujours le même : le Coran n’est pas d’origine arabe, c’est une traduction..si je pars de ce postulat, considèrant d’un que ce texte contient des références explicites et implicites aux deux autres monothéismes abrahamiques, (somme toute logique puisqu’il se place dans cette continuité) que de deux langues araméenne, syriaque, hébreu et arabe sont « cousines », il est certain que cela soit faux ou vrai que je pourrai conclure que le Coran est une traduction…pourquoi orienter les recherches selon cet axe ? Usant de cette méthode, et me fondant sur la proximité de l’espagnol et du français, je pourrait arriver à démontrer que Don Quichotte est en fait une traduction d’un texte français antérieur ou à l’instar de Khadafi dire que Shakespear était en fait Cheikh Spear et que l’excellence du théâtre anglais est d’origine punique,etc…je ne vois là rien de scientifique… On ne « tord » pas un texte, on invente pas des mots, etc..si le but réel est d’en faire l’étude, or il semble que l’étude scientifique ne soit pas la réelle motivation..choc des civilisations oblige… Désolé pour ce commentaire très long (et encore trop court tant les domaines impliqués sont nombreux)… Cordialement,

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April 28, 2009
Votes: +2

JACKDANIELS a dit:

... @Veritas : vous m’avez interpellé ainsi sous un autre article où notre échange avait débuté :« JACKDANIELS, votre liste des apocryphes ne constitue pas la preuve que je vous demande ; il faut aller plus loin comme l'a fait Bruno Bonnet-Eymard ! moi j'attends de votre part des concordances de textes cités ! » Je vous réponds sous l’article de Blaise qui me semble un meilleur endroit pour poursuivre notre échange, mais bon considérant que ce débat n’a aucun sens vu que pour vous Coran et/ou Islam sont d’emblée « disqualifiés » je ne vois pas vraiment ce qui vous motive…voulez-vous vérifier mes « compétences et/ou connaissances » ou êtes-vous réellement intéressé ? Soit...peu m’importe en fait, cependant je ne vais pas commencer à écrire une thèse sur l’influence des apocryphes et d’autres traditions en Islam… Par principe cependant, je vais étayer un peu plus mes propos, en vous faisant part de concordances tel que vous me le demandez : cela dans la seule optique de vous montrer que je ne parle pas de sujets que je ne maitrise pas… Donc puisque la liste des apocryphes ne vous a pas suffi, et qu’il me semble impensable que vous débutiez la lecture du Coran ou de textes apocryphes ou « hérétiques », je vais tenter dans ce commentaire de faire comme notre cher frère Bonnet-Eymard… Petit rappel au cas où d’autres lecteurs entreraient dans notre discussion. Donc, je vous renvoie à mon commentaire où je faisais état de références autant explicites qu’implicites à des textes issus soit de la tradition canonique judéo-chrétienne (Bible « officielle ») mais aussi à des textes considérés come apocryphes.. D’un, je vous rappellerai à nouveau la perception qu’à l’Islam de ces textes dits « apocryphes » : le Coran professe que ces écritures doivent être considérés comme révélées et porteuses du message divin à l’instar du corpus canonique judéo-chrétien. Généralement il tire argument de ces écrits au moyen de citations complètes ou partielles afin d’étayer son enseignement. Les renvois correspondent à un ensemble de textes désignés par le terme « suhuf » considérés comme étant « les premiers feuillets » révélés à Abraham ou Moise. (Sur le terme de « suhuf » il faut être vigilant car parfois il désigne le Coran lui-même, mais bon un arabophone fait la différence selon le contexte et sait de quoi il ressort) Donc pour donner un premier exemple : une première citation (s. LXXXVII, 16-19, le Très-Haut) apparaît ainsi : « Vous préférez la vie de ce monde alors que la vie dernière est meilleure et durera toujours et qu’elle durera plus longtemps. Ceci est contenu dans les premiers feuillets révélés à Abraham ; les feuillets révélés à Abraham et à Moise. » une traduction autre serait « Ceci se trouve certes dans les Feuilles anciennes, les Feuilles d’Abraham et de Moise. » soit le sens ne change pas : la référence est explicite. Maintenant à la connaissance du Coran doit s’ajouter celle des apocryphes... Le contenu de cette citation figure très précisément dans un chapitre du Livre des Antiquités bibliques (datée du Ier siècle, transmise en latin vers le IIème et IIIème siècle ap JC) : la citation se retrouve dans le testament apocryphe attribué à Moise : « le Testament et la mort de Moise » ainsi que dans un autre testament apocryphe « le Testament d’Abraham » datant d’environ 70 apJC. Ce dernier texte rapporte comment Dieu entreprit d’aider Abraham à accepter la mort et à quitter ce monde en paix, pour ce faire il lui enseigna qu’il était « appelé à sortir de ce monde de vanité, où il doit quitter son corps pour aller vers son Souverain, parmi les bons » (I, 7)…Dieu dit alors aux anges : « Emmenez Abraham, mon ami, au Paradis, c’est là que sont les tentes de mes justes et les demeures de mes saints, Isaac et Jacob, dans le sein de cet homme. Là où il n’y a ni peine, ni affliction, ni gémissement, mais paix, allégresse et vie perpétuelle. » (XX, 14)

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas suite... Sur l’autre testament, « le Testament et la mort de Moise », il contient au sujet de la vie future cette promesse : « Je t’éveillerai, ainsi que tes pères de la terre d’Egypte où vous dormiez. Vous viendrez ensemble et vous habiterez une demeure immortelle qui n’est pas soumise au temps. » (XIX, 12). Dés lors le fait que dans ces passages figure bien l’affirmation que la « demeure future » se distingue de ce monde à la foi par la paix qu’elle apporte, et par le fait qu’elle n’est pas soumise au temps, thématique qui selon le Coran caractérise le message de ces « suhuf » sur cette question permet bien de penser que la référence « explicite » est bien ces deux testaments apocryphes. La confirmation est apporté dans un autre passage du Coran traitant de la rétribution de chaque âme et du fait qu’elle est jugée sur ce qu’elle a accompli : « As-tu vu celui qui a tourné le dos : il a peu donné, il s’est montré avare. Détient-il la science du mystère qui lui permettrait de le voir ? N’a-t-il pas été informé de ce que contiennent les feuillets de Moise et ceux d’Abraham qui fut très fidèle ? Nul ne sera chargé du fardeau d’un autre. L’homme ne possèdera que ce qu’il aura acquis par ses efforts. Son effort sera reconnu et il sera, ensuite, pleinement récompensé. » (LIII, 33-41, l’Etoile) Une autre traduction valable serait : « Vois-tu celui qui s’est détourné, donné peu et a (finalement) cessé de donner ? Détient-il la science de l’Inconnaissable en sorte qu’il voit ? Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu’il y avait dans les feuilles de Moise, et celle d’Abraham qui a tenu parfaitement (sa promesse de transmettre), qu’aucune (âme) ne portera le fardeau (le péché) d’autrui, et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement). Ensuite, il en sera récompensé pleinement, … » Le « Testament d’Abraham » (XII, 12-15) répond encore à la description des « suhuf », il donne du même thème une description très circonstanciée : « Les deux anges, à droite et à gauche, écrivaient ; celui de droite écrivait les actes justes, celui de gauche, les péchés. En face de la table, celui qui tenait la balance pesait les âmes. L’ange flamboyant qui tenait le feu mettait les âmes à l’épreuve du feu. Abraham interrogea l’archistratège : « Quel est ce spectacle que nous voyons ? » Et l’archistratège lui répondit : « Ce que tu vois, saint Abraham, c’est le jugement et la rétribution. » Bon, d’autres exemples existent, je ne pense pas que ce soit ici la place pour une thèse sur ce sujet..mais bon, je vous donnerai encore un exemple en espèrant que cela vous suffira..Soit… Continuons…

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas suite... Il existe ainsi un verset coranique faisant référence à un signe du Seigneur permettant de reconnaître son messager, le thème est le prophète parmi les païens: « Ils ont dit : « Que n’est-il venu à nous avec un signe de son Seigneur ? La preuve décisive contenue dans les premiers feuillets ne leur est-elle pas parvenue ? » (s. XX, 133, TA-HA) une autre traduction serait « Et ils disent : « Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur ? La Preuve de ce que contiennent les Ecritures Anciennes ne leur est-elle pas venue ? » Ce passage renvoie à une thématique, elle contenue dans un autre apocryphe, « l’Apocalypse d’Abraham » (Ier siècle apJC) qui décrit dans une vision la venue d’un homme missionné par Dieu pour rallier les Gentils et une partie des fils d’Israël : « Je regardai et je vis un homme qui sortait du côté gauche, des païens. Des hommes, des femmes, des enfants vinrent du côté des païens et ils l’adoraient. Alors que je regardai encore, vinrent ceux qui étaient du côté droit ; les uns se moquaient de cet homme, d’autres le frappaient et d’autres l’adoraient. » (XXIX, 3) ce qu’on retient de ce passage est que vers la fin des temps, viendra un « envoyé » issu des païens : ce qui fonde précisément l’argument coranique évoqué pour prouver que la venue de Mohammed avait été annoncée par des textes antérieurs : en effet l’un des signes qui le caractérise selon Coran et tradition prophétique est son origine païenne : « Un prophète ( Messager) pris parmi vous, est venu à vous. » (s. IX, 128, le désaveu ou le repentir) Voilà donc quelques éléments, qui étayent suffisamment mes propos précédents : bien entendu lorsqu’il est question de recherches intertextuelles et interscripturaires, il est nécessaire d’user de beaucoup de précautions afin d’éviter tout contresens : ce qui est bien le cas des études qui font « volontairement » l’impasse sur les références aux apocryphes et les éléments « hérétiques » du Judaïsme et du Christianisme, se réfèrant uniquement au Canon quand bien même le Coran explicitement ou implicitement évoque ces autres sources. Pour moi, la méthode la plus intéressant demeure la rhétorique structurelle qui s’appuie sur des structures formelles du texte étudié pour y trouver des correspondances fondées en premier lieu sur la construction symétrique usant de « parallélismes » et de « chiasmes » ; ainsi sont déterminées place et réelle connotation de telle ou telle référence, assurant une origine précise, un « sourçage » précis. Car le Coran (ou un autre texte religieux) est bien ambigu parfois, exemple : ce qui à première vue pourrait être apparenté à la Torah renvoie en réalité au commentaire qu’en donne le Nouveau Testament… Conclusion : une étude sérieuse ne peut faire l’impasse sur des sources alternatives qui ne peuvent être méconnus de la part de prétendus spécialistes en histoire des religions, religion, linguistique, etc… En espèrant que j’aurai su vous apporter quelques éléments probants…soit..je ne me lancerai pas dans une thèse ici…ce n’est d’ailleurs pas ma vocation cher Véritas… Cordialement,

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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

http://www.anarkhia.org/article.php?sid=2093 Un érudit allemand, Theodor Nöldeke, écrivit en 1860 l’histoire du Coran. Pour la première fois, les chercheurs s’interrogeaient sur la création de l’islam, en dehors des légendes musulmanes. (Geschichte des Quorans Leipzig 1919). Force fut de constater que le Coran, loin d’être tombé du ciel, obéit à des règles de composition humaine, compilation laborieuse, réécritures permanentes, falsifications, mensonges, erreurs... Un autre érudit, Adoph von Harnack, affirma, dès 1874, que le « mahométisme n’est qu’une lointaine dérivation de la gnose judéo-chrétienne, et non une religion nouvelle ». Puis le français Gabriel Théry (sous le nom d’Hanna Zakarias) après trente ans d’études, conclut dans son ouvrage De Moïse à Mohammed que le Coran ne pouvait être l’œuvre de Mahomet. D’après lui, l’auteur était converti au judaïsme par son instructeur juif. Bruno Bonnet Eymard constata que les textes ayant servi à composer le Coran étaient d’origine et d’inspiration syrienne. Après 1950, le père Bertuel confirma ces recherches. Il publia L’islam, ses véritables origines (Nouvelles Editions latines, Paris 1981). D’après lui, Mahomet est un rabbin chassé d’Edesse par Héraclius, en 628. « Qui a prononcé ces paroles ? demande Bertuel. Ni Allah bien entendu, ni Mhmt (Mahomet), mais des paroles si profondément enracinées dans le judaïsme n’ont pu être prononcées que par un Juif authentique. Tout historien est conduit à cette conclusion : un Juif s’agite à La Mecque. Il se présente aux Arabes comme le Prophète de Dieu… Quel serait de plus cet Allah qui ne révélerait aux Mecquois que les plus vieilles doctrines de l’Ancien Testament ? »

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April 28, 2009 | url
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Libertinus a dit:

... Bertuel ajoute : « Le seul livre de religion qui existera à jamais pour les Juifs est le Coran (recueil explicatif) hébreu, la Thora de Moïse, guide de vérité et de justice. Yahvé en est l’auteur. Moïse n’est ni un djinn, ni un devin, ni un poète. Dieu lui est apparu. Il a parlé à son serviteur. Gloire à Yahvé ! La grande nouveauté du livre arabe, c’est qu’il ne contient précisément rien de nouveau. C’est un livre du passé… chacune de ses affirmations et même les détails de ses descriptions peuvent être facilement rattachés à un texte biblique… C’est tout un plan de conversion (au judaïsme) ». Beaucoup de travaux insistent sur le sabéisme de l’époque. D’autres mettent l’accent sur le nombre élevé de mots persans et syriaques dans le Coran. On peut lire à ce sujet Pourquoi je ne suis pas musulman, d'Ibn Warraq (L'Age d'Homme, Lausanne 1999) Hassan Abassi, dans Les secrets de l'islam, cite les experts musulmans recensant des milliers de différences entre les différents corans. Patricia Crone, auteur avec Michaël Cook de Hagarism, The making of the islamic world, déclare : « La tradition fondamentalement historique, à laquelle (les conteurs) sont supposés avoir ajouté simplement leurs fables, n’existe pas. Vu qu’un conteur en suivait un autre, le souvenir du passé se réduisait à un stock commun d’histoires, de thèmes et de motifs propres à être combinés ou recombinés dans une profusion de faits apparents. Chaque combinaison et recombinaison créait alors de nouveaux détails, et, dans la mesure même où des informations fausses s’accumulaient, de l’information authentique était perdue. ». Patricia Crone a aussi publié Meccan trade and the rise of islam, démontrant que le berceau de l’islam ne peut avoir été La Mecque. D’après elle, l’existence de La Mecque est très incertaine, avant que les califes n’en fassent un centre de pèlerinage. Ces deux auteurs, Crone et Cook, considèrent que l’histoire islamique au moins jusqu’à Al-Malik (mort en 705) est une invention tardive. Michaël Cook signale les similarités entre les croyances musulmanes et celles des Samaritains, concernant la religion d’Abraham, dans l’ouvrage intitulé Le livre des Jubilés (daté de –140 à –100 avant J.C.) Antoine Moussali estime que le Coran n’était que le lectionnaire, en araméen, d’une secte judéo-nazaréenne, au début du VIIe siècle (La croix et le croissant, Editions de Paris, 199 "Comme tout le monde, écrit-il dans Vivre avec l'islam (Saint-Paul, 1997), j'ai longtemps pensé que le Coran était une source sérieuse pour la connaissance de l'islam. Aujourd'hui je serais nettement moins affirmatif. L'islam lui est fondamentalement antérieur.".

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April 28, 2009 | url
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Libertinus a dit:

... Dans son ouvrage Le Coran, la Bible et l'Orient ancien, Mondher Sfar souligne que les noms attribués à Allah sont recopiés des noms attribués au dieu babylonien Mardouk, dans un poème datant du 12ème siècle avant J.C. Il rapporte aussi que les descriptions du paradis et ses raisins blancs (traduits faussement par "houris vierges" lors de la traduction du Coran en arabe) concernent le roi Assourbanipal, sur un bas-relief datant de huit siècles avant J.C. Dans Le Coran est-il authentique ?, il rappelle que nombre de sourates du Coran étaient dites par le calife Omar, puis confirmées par Allah. Le fils d'Omar déclare : "Omar avait une vision et alors le Coran descendait selon celle-ci... Personne ne pourra dire : j'ai eu le Coran dans sa totalité." Dans A la recherche de Muhamad, Grégoire Félix évoque un manuscrit syrien de 874, où l'émir des Hagarènes (descendants d'Agar, mère d'Ismaël) se refère à la Thora en hébreu, et non au Coran. Alfred-Louis de Prémare, dans Les fondations de l'islam (Le Seuil), évoque la charte de Médine, datée en réalité de 830, et pourtant rédigée par Muhammad le prophète. Il rappelle que tout ce qui concerne l'islam et l'existence de La Mecque date de 250 ans après les "faits." Il explique aussi que la bataille du Fossé eut lieu en 688 en Syrie et non à Médine, soit cinquante ans après la mort officielle de Mahomet. Il rappelle "qu'on déchire et brûle régulièrement dans cette histoire perturbée du Coran." De plus, les caravanes ne passaient plus par la région de La Mecque depuis des siècles : tout ce qui concerne le temple aux 360 idoles est faux historiquement (et c'est faux spirituellement, comme le savent tous les spécialistes de spiritualité). Dans son livre Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne (Flammarion), Ignacio Olaguë explique que Mahomet donne encore des ordres en 855. Ce qui confirme que Mahomet était devenu le surnom de tous les chefs de tribu. Cela explique les différents noms attribués à Mahomet : Mahomet Mohamet Muhammad Mohamed Mohammed Muhammed Momet Maomé Mahometo Maometto Mahometa... Dans leur livre La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie, (Bayard) Israël Finkelstein et Neil Silberman rappellent que la Bible est quasiment entièrement fausse d'un point de vue historique. Donc a fortiori on en déduit que le Coran, évoquant sans cesse Moïse et le Pharaon noyé, et d'autres légendes bibliques, est encore plus faux. De nombreuses traductions mésopotamiennes démontrent que la plupart des mythes bibliques datent de plusieurs milliers d'années avant les Hébreux. On peut lire L'épopée de Gilgamesh, traduite par Jean Bottéro (Gallimard) et L'histoire commence à Sumer, de Samuel Kramer (Flammarion). Le Dr Gerd-Rüdiger Puin, professeur à l’université de Sarrebrück (Allemagne) traducteur du Coran de Sanaa, évoque les évolutions du texte dans Die Syro-Aramaische Lesart des Koran, Christop Luxenberg, (Verlag Hans Schiler) « Puin a remarqué que les parchemins étaient des palimpsestes, c’est-à-dire des manuscrits dont on a effacé le texte initial pour pouvoir en écrire un nouveau…. Le Coran de Sanaa a été rédigé sans aucune marque diacritique (points, accents, cédilles portant sur une lettre ou un signe phonétique pour en modifier la valeur), sans voyelles ni aucun guide pour la lecture. » Observations on Early Quran Manuscripts in San’a. Stefan Wild (ed), The Quran As Text, Leiden/New York/Köln (E.J. Brill) 1996 p. 107-111. Il l’a traduit à partir de l’araméo-syriaque, ce qui donne un texte exprimant beaucoup plus la spiritualité que le Coran arabe. (On trouvera quelques exemples du vrai Coran dans Un Juif nommé Mahomet.) En outre, les spécialistes sont affirmatifs : la langue arabe n’a pas pu naître du dialecte hédjazien (de l’oasis de Taïf à côté de la vallée de la Mecque). Les divers corans n’ont pu être traduits en arabe qu’après le IXe siècle. Non seulement le Coran n’a pas pu être dicté à La Mecque (ville qui n'existait pas à cette époque), mais il n’a pas été dicté en arabe. coran-palimpseste-falsification-falsifie www.christoph-heger.de/ L’islamologue Jacqueline Chabbi estime que le Coran a été compilé sous le calife Abd Al-Malik, à Damas, au début du VIIIe siècle (époque d’Hajjâj). Les plus anciens corans existants sont ceux du Yémen, découvert en 1972, celui de Topkapi (Istanboul), fin du VIIIe ou début du IXe siècle. Un autre exemple se trouve à la British Library à Londres, datant de la fin du VIIIe siècle, soit cent cinquante ans après l’hégire. J. Wansbrough a étudié les origines samaritaines du Coran, dans Quranic Studies, Oxford, 1977, et The Sectarian Milieu, Oxford, 1978. Il a montré que le texte définitif du Coran n’était toujours pas achevé au IXe siècle. Il en déduisit qu’une origine arabe de l’islam était hautement improbable. Il note aussi l’absence de toute référence au Coran dans le Fiqh Akbar I, document daté du milieu du VIIIe siècle, représentant pourtant l’orthodoxie dogmatique. Il ajoute que le Coran est « le produit d’un développement organique de traditions originellement indépendantes, au cours d’une longue période de transmission. » Goldziher, dans On the Development of Hadith déclare « qu’un vaste nombre de hadiths, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, sont des faux complets de la fin du VIIIe et du IXe siècle, et qu’en conséquence, les chaînes de transmetteurs méticuleux qui les étayent sont totalement fictifs. » Note : "Source : Bernard Raquin

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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus: Superbe compilation cher Libertus…bien entendu tous ces chercheurs sont « neutres »…la prochaine fois, mettez juste des liens…çà devrait suffire… Donc faisant le bilan : d’un soudainement des tribus qui n’avaient pas de vraie langue à eux et qui jusque là se faisaient la guerre décident de s’allier un jour J (ou jour-Djihad) pour aller à la conquête du monde connu, bien qu’ils soient considérés comme analphabètes, ils décident non seulement de passer du polythéisme au monothéisme (strict et pur), ou autre hypothèse ils en ont marre d’être juif ou chrétien et décident donc d’inventer leur propre religion, mêlant l’ensemble des courants hérétiques gnostiques ainsi que nombre de religions orientales (quand bien ils étaient analphabètes)…ils décident aussi de s’inventer une langue, jusque là ils communiquaient uniquement par le langage des signes, donc ils créent une forme d’esperanto formé d’hébreu, d’araméen, de persan, de babylonien,etc… Bon comme niveau « prestige religieux » ils ont pas grand-chose, ils décident d’un de s’inventer un prophète, ils inventent sa biographie, sa généalogie, la manière dont il a reçu sa fausse révélation qui deviendra leur futur faux livre saint toujours pas inventé… ensuite donc ils inventent un faux livre saint, mais ils prennent tout de même le temps de le rendre complexe et différent des autres, même si ils sont analphabètes et pas très subtils, ils importent aussi des concepts inconnus pour eux, ils volent des concepts des syriaques peuple lointain et vaguement cousin et réussissent l’exploit de déroger aux règles de leur propre langue…mais peut être que çà aussi ils l’ont inventé ??? ah non, ils ont inventé une langue ultra élastique…mystère de la bédounité… …pendant ce long et machiavélique processus, ils partent à la conquête du monde juste pour le fun ou le cash en choisissant d’emblée les deux monstres de l’époque : empires byzantin et perse…ils continuent parallèlement entre deux coups de sabre à écrire leur faux livre saint, la fausse bio de leur faux prophète et des milliers de faux hadiths et faux actes de leur faux prophète, tout en convertissant les autres peuples à leur fausse religion pas encore créée…ils vont jusqu’au Maroc ou l’Inde, de nouveaux peuples les aidant dans cette machiavélique opération d’invention d’une fausse religion..ils ont donc alors des complices partout sur terre pour accomplir leurs vils desseins de conquête globale avant sans doute de viser la Lune …soit… Enfin un jour, ils achèvent l’invention de leur fausse religion, et leurs philosophes théologiens tellement cons ne se rendent pas compte de la supercherie et bien qu’ils étudient les deux autres religions n’y voient que du feu, bien qu’ils vivent avec des syriaques discutent avec eux ils ne se rendent pas compte que leur faux livre saint n’est en fait qu’un résumé de la bible en syriaque ou de l’épopée de Gilgamesh, des contes de la Mère l‘Oie…et que leur faux prophète n’a jamais existé… Etrange aussi que l’Ethiopie pourtant juste en face de l’Arabie n’est pas été soumise à cette soudaine poussée de fièvre bédouine, d’où vient donc cette anomalie, il y a bien un faux hadith et une fausse tradition qui l’explique par la consigne de leur faux prophète à ne pas attaquer l’Ethiopie..mais bon comme tout est faux..ne reste qu’à remercier ces éminents chercheurs qui ont réussi l’exploit de réécrire l’Histoire, une histoire manifestement polluée par le plus grand mensonge de tous les temps, si ce n’est le plus grand COMPLOT de tous les temps.. hmmm..ils ont pas trempés dans le 11/09 ces machiavéliques arabo-faux-musulmans ??? Cordialement,

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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

	... Jackdaniels manifestement vous ne m'avez pas compris, l'objectivité cela n'existe pas, la neutralité non plus d'ailleurs.Ces auteurs sont pas moins aussi subjectifs que vous ou que tous les autres.....Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu être objectif. Il n'empêche il ne faut pas rejeter une nouvelle fois (sic) à priori(sic)la contribution de ces auteurs.
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April 28, 2009 | url
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SOPHY a dit:

	... @ Blaise Juste quelques mots, pour suivre les commentaires de Jackdaniels, de VOUS, et de Véritas, et de tous ceux qui viendront s'exprimer sur cet article, construit, documenté, Du "Grand Blaise", comme d'habitude.....
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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

	Amnésie Jackdaniels puisque l'Ethiopie vous tient tant à coeur .Pour rappel environ 1/3 des Éthiopiens étaient des esclaves en 1923........Sans doute que vous le saviez déjà !
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus: mon propos n'était pas de "rejeter" telle ou telle thèse mais de m'interroger sur le propos de votre compilation... d'un combien de ces thèses avez-vous lu? j'en connais la plupart nous pourrions en débattre mais sans doute pas ici... de deux sur la caution "scientifique" certaines de ces thèses sont de véritables aberrations... enfin, désolé de vous décevoir mais je reste "objectif": si le sujet initié par Blaise avait été l'existence de Jesus, de Bouddha ou de Moise, ma position resterait la même: vérifier la validité de telle ou telle thèse en me fondant sur leur degré de crédibilité, si des éléments ne sont pas occultés à seule finalité de confirmer un faux postulat..soit... vous pensez que je ne suis pas neutre, je le suis cher Libertus: je n'ai aucune vérité ou certitude qui m'empêcherait d'être neutre ou objectif: il me semble bien que le Doute soit une vertu en Science... enfin n'êtes vous pas à même de constater la vitesse (étrange) record à laquelle ces thèses sont produites alors même que le sujet auquel elle s'intéresse ne fut jusque là jamais étudié ou étudié par quelque orientaliste solitaire et obscur, ajoutant que de nombreuses connaissances sur des sujets trés variés sont nécessaire lorsqu'on mèle histoire, linguistique, ethnologie, religion,etc... Soit peu importe... Cordialement,

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus: amnésie? quel est le rapport entre l'esclavage en Ethiopie en 1923 et le débat ici présent? que je sache le fait qu'il y avait 1/3 d'ethiopiens esclaves à cette date n'a pas de rapport avec le sujet..les Musulmans étaient une minorité religieuse en Ethiopie et lorqsque Yiassou décida de leur accordre la liberté religieuse, le clergé éthiopien l'éjecta avec la complicité de la noblesse..d'ailleurs Zaiditou qui lui succède se lancera dans une vaste campagne de construction d'églises..donc islam??? 1923 est d'aiileurs la date où l'Ethiopie entre au sein de la SDN... soit de quelle amnésie souffre-je donc cher libertus? Cordialement,

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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

	... Par exemple dans aucun de vos commentaires (et vous en avez eu l'occasion , ne dites pas le contraire) vous n'avez évoqué la traite arabo-négrière qui n'est pas que je sache un épiphénomène.Voilà une de vos amnésies...ce qui me permet sérieusement de douter de votre prétendue objectivité.Vous êtes aussi subjectif que tout un chacun....et pro-islam disons les choses clairement....
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus : vous êtes dans le fantasme, je ne me rappelle pas avoir participé à un débat sur l’esclavage ici…partant du simple fait que je ne suis pas adepte comme vous des digressions et que généralement je tends à rester sur le sujet de l’article ou ce qu’il implique, je ne vois pas ce qui vous permet de supposer chez moi une forme de « négationnisme » quant à la traite arabo-négrière. Si nous devons en débattre, je donnerai mon avis sur le sujet mais il ne me semble pas que les articles sous lesquels j’ai pu intervenir avaient pour thème l’esclavage arabo-africain… Pro-islam ? ainsi donc ne pas partager l’idéologie ambiante et le rapport à l’Islam en Occident fait de moi un pro-islam : il n’y a donc que deux options : islamophobe ou pro-islam… Je crois que vous m’avez lu parfois, assez souvent je me réfère à la notion de Conditionnement se substituant à l’Expérience, ma vision de l’Islam et des musulmans se fonde sur l’Expérience que j’en ai ainsi que les connaissances que j’en ai non pas sur le Conditionnement via construction médiatique de l’islamophobie… Et si ma voie dissone sur CN c’est sans doute parce que je suis un des rares à ne pas répéter les mêmes préjugés et idées reçus, ânonnant la même et sempiternelle propagande, peut être aussi parce que ces musulmans que vous semblez voir partout sont très peu visibles ici sur C4N : automatiquement ma vision de l’Islam n’étant pas haineuse vous apparaitra suggestive ! ce qui est faux, je reste neutre et ne me fonde pas comme vous sur une collection de dépêches et infos glanées sur le net qui ne font rien d’autre que vous confirmez dans votre vision par le simple jeu de l’accumulation : répétition ne veut pas dire démonstration cher Libertus… Je ne collectionne pas l’Information, je l’analyse…voilà une différence essentielle entre nous, sans vouloir vous offenser… Rassurez-vous je ne suis pas amnésique ni aveugle… Cordialement,

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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

	Un peu de logique Vous analysez Jackdaniels ???????Comment pouvez-vous analyser des ouvrages que vous n'avez-pas lu?
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus: de quoi parlez-vous maintenant? des travaux de ce frère? j'ai lu il y a quelques années déjà certains de ses écrits, de même que je me suis intéressé au véritable précurseur de cette obession "syriaque" à savoir Mingana...plus récemment les travaux de Luxenberg..et quelques unes des études que vous avez cité..mais bon, ce ne sont là que des lectures parmi d'autres, je ne suis pas obsédé par l'islam comme vous l'êtes... donc je répète ma première question: de quoi parlez-vous?

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Un premier passage rapide, merci à Jack Daniels pour toutes ces précisions linguistiques qui sont absolument passionnantes. J'y reviendrais par la suite. Pour Dominique, "1°) - Existe-t-il des traductions parfaites du Coran, aussi bien en Français, qu'en langue anglaise, qu'en langue italienne, qu'en diverses langues ? " Comme pour toute traduction, la traduction du Coran ne saurait être "parfaite". Selon les musulmans, la langue du Coran est l'arabe et toute traduction altère son sens, d'ailleurs le Coran le redit souvent : sa langue est l'arabe. Cela fait jaser d'ailleurs, car puisque les autres fidèles des autres cultures que la culture arabe ne savent pas toujours le lire dans cette langue, il y a forcément quelque chose qui leur échappe, d'une certaine façon, ce qui répond à la deuxième question. "3°) - Ne pensez-vous pas que l'interprétation du Coran dépend de la culture linguistique, régionale, ethnique, géographique... d'où l'on vient ? " Eh bien je ne saurais répondre précisément. Il est vrai que l'islam d'Arabie Saoudite est bien différent de celui d'Albanie ou d'Iran par exemple. Ce n'est pas à tort que Jack daniels explique que l'islam est multiple. Mais les raisons ne sont pas géographiques et culturelles (enfin, selon ce que l'on met derrière ce mot, les perses sont des indo-européens par exemple, les turcs ne sont pas des arabes). Nous pourrions comparer improprement ces différences avec celles entre les catholiques, les orthodoxes et les protestants. J'avais fait un article il y a quelques temps sur un village musulman au Canada ( je ne sais plus le nom de ce courant de l'islam, il faudrait que je recherche), dont les fidèles passent pour des hérétiques aux yeux des autres musulmans. Il y a normalement dans la culture musulmane des docteurs qui ont autorité sur l'interprétation des textes. Cependant l'islam ne possède pas d'autorité centralisée, je pense au Vatican pour les catholiques, qui définit les dogmes. Mais pour en revenir aux traductions du Coran, l'on accuse parfois (en occident) les traducteurs musulmans de tordre un peu le texte pour aller dans le sens de cette nouvelle manie de donner des sens scientifiques à chaque verset. C'est bien sûr largement tiré par les cheveux, mais c'est très populaire actuellement. Il n'est pas très malin d'ailleurs d'aller chercher dans un texte ce qui ne s'y trouve pas, mais chacun semble y voir ce qu'il veut. Nous y reviendrons un autre jour, peut-être à travers un article. La Bible a aussi fait l'objet de ce genre d'étude, on y trouve alors des allusions saugrenues aux extraterrestres et de savants calculs qui nous amèneraient quasiment à y apprendre tout ce qu'on voudrait savoir... Bien à vous!

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April 28, 2009 | url
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Libertinus a dit:

	... -A priori analyser ce n'est pas du tout la même démarche que lire!? -J'aurais des fantasmes et vous vous n'en auriez pas? Vous êtes évidement au dessus de la mêlée. Jackdaniels. Vous seriez rationnel, objectif, neutre etc, etc.....Il serait peut-être temps de descendre de votre piédestal! Non?
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus: voilà enfin le noeud du problème: je serai prétentieux...soit..je lai déjà dit mon ton n'est pas de l'arrogance ou de la prétention, je suis simplement "froid" et "distant": je ne m'engage pas émotionnelement sur un forum internet... maintenant sur lire et analyser:effectivement que les deux sont différents, il faut d'abord lire pour ensuite analyser, mais déjà au cours de la lecture l'analyse se forme, et si vous lisiez un peu mes commentaires sur le sujet présent: je ne me réfère pas à ce monsieur ou à luxenberg en tant que personne mais à leurs travaux et je donne mon avis... ainsi donc donnez son avis serait de la prétention? le fait de ne pas aller dans votre sens serait ne pas être objectif? vous me demandez de descendre de mon piedestal, je vous conseille dés lors de cesser de contempler votre miroir... cher Libertus, vous ne cherchez jamais à débattre, vous déposez des copier-coller, vous lancez des sentences, des "slogans", des injonctions à tel ou tel autre, vous partez en digression mais jamais vous ne débattez (ok dans 90% des cas)... participer à un débat en formulant clairement des arguments n'est pas de la prétention ou de l'arrogance, c'est débattre... Soit...

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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

	... Jackdaniels votre tableau psychiatrique ne m'intéresse pas.Pour quelqu'un de distant je vous ai d'ailleurs trouvé plusieurs fois assez sensible à la flatterie....mais ce n'est qu'un détail .Personne n'est parfait.
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

	... @Libertus: vous êtes d'un pathétique..vraiment..les rares fois où j'ai reçu des "compliments", j'ai répondu d'une manière courtoise...rien de plus... Peu m'importe ce qu'untel ou un autre peut bien penser de moi..je répond autant à la flatterie, qu'à vos petites piques régulières et prévisibles... Soit...pas la peine de continuer...
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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

	... RIEN N'EST GRATUIT DANS CE BAS MONDE ....ET CERTAINEMENT PAS LES COMPLIMENTS!
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

	... @Libertus: je vous apprécie vraiment..soit... qu'entendez-vous? je paierais pour être complimenté ou on me complimenterait en attendant que je paie en retour?
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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

le Coran est un objet d'étude comme les autres Vous m'adorez , vous m'en voyez ravis.Soit Pour en revenir à nos moutons .Vous savez bien que l'exégèse du Coran se heurte à au moins deux problèmes spécifiques L'étude du Coran par un kafir ne peut être valide....Bruno Bonnet-Eymard étant par définition un kafir....(l'étude du Coran par un musulman serait-elle objective!?) 1) Les plus anciens exemplaires ne peuvent être étudiés scientifiquement.Au contraire de l'Ancien testament ou des rouleaux esséniens retrouvés en 1947 à Quoram.Grâce à de nouvelles technologies on pourrait étudier les palimpsestes qui révèleraient sans aucun des indices précieux....Voilà pourquoi Bruno Bonnet-Eymard en est réduit à faire de tels exercices linguistiques.....Voilà pourquoi il faut respecter son travail. Je considère que le Coran est un objet d'étude comme les autres.Il ne doit pas il y avoir deux poids deux mesures.Le Coran ne doit pas être plus sacré que les autres livres....

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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus/ vous écrivez :« Pour en revenir à nos moutons .Vous savez bien que l'exégèse du Coran se heurte à au moins deux problèmes spécifiques L'étude du Coran par un kafir ne peut être valide....Bruno Bonnet-Eymard étant par définition un kafir....(l'étude du Coran par un musulman serait-elle objective!?) 1) Les plus anciens exemplaires ne peuvent être étudiés scientifiquement.Au contraire de l'Ancien testament ou des rouleaux esséniens retrouvés en 1947 à Quoram.Grâce à de nouvelles technologies on pourrait étudier les palimpsestes qui révèleraient sans aucun des indices précieux....Voilà pourquoi Bruno Bonnet-Eymard en est réduit à faire de tels exercices linguistiques.....Voilà pourquoi il faut respecter son travail. Je considère que le Coran est un objet d'étude comme les autres.Il ne doit pas il y avoir deux poids deux mesures.Le Coran ne doit pas être plus sacré que les autres livres.... » Mais mon cher Libertus, peut m’importe qui fait l’exégèse ou étudie le Coran, tant que cela est un travail sérieux. Or voilà le problème chez frère Bonnet-Eymard ainsi que d’autre comme Luxenberg : d’un ils éliminent d’office ce qui gènerait leurs théories, ils font fi de la linguistique, de l’histoire, de l’archéologie,etc… Ils décrètent d’emblée que l’arabe a forcémment emprunté à l’araméen quand bien même cela s’oppose aux règles habituelles syntaxiques et linguistiques, ils imposent arbitrairement une pseudo-filiation araméen vers arabe ce qui est faux tout simplement… Ensuite lorsque leurs théories ne marchent pas, ils changent ce qui les dérange pour que cela rejoignent leurs théories : ils jouent sur la méconnaissance du public occidental des langues orientales. Un exemple ils utilisent les diacritiques du syriaque comme référence or seules caractères de l’alphabet syriaque ont des diacritiques quand l’arabe a quinze caractères avec diacritiques. Le plus amusant encore est qu’ils utilisent des lexiques grammaticaux syriaques postérieurs ( un siècle au minimum, généralement 250 ans) aux lexiques grammaticaux arabes : pour être plus clair l’arabe a fixé sa grammaire avant le syriaque, considèrant qu’au moment où le syriaque fixe sa grammaire l’arabe est la langue dominante : le constat est simple : la probabilité que les emprunts soient allés de l’arabe vers l’araméen et non l’inverse comme ils le postulent est largement supérieure. Soit… Luxenberg est encore meilleur, il invente une langue « l’aramo-arabe » dont seul lui a connaissance, qui n’aurait existé apparemment que pendant la durée d’écriture du Coran, une langue inconnue sans trace nulle part..voilà ce qui fonde la théorie de Luxenberg… Il y aurait beaucoup à dire, on pourrait parler de l’existence de diacritiques en arabe avant la période islamique, ou bien encore du fait que les caractères qui paraissent ambigus ne le sont que quand on occulte l’importance des courbes qui permettent de différencier deux caractères similaires sans diacritiques… Soit… Les interprétations des commentateurs musulmanes sont d ‘emblée rejetées du moment que cela ne correspond pas aux théories des traducteurs occidentaux : constat simple : ils ne traduisent pas le Coran , ils le changent tout simplement…en ne respectant aucune règle, s’en passant si nécessaire… quant au syriaque, un simple relevé archéologique permet de déterminer sa zone d’influence soit majoritairement autour de la région d’Edesse à une époque où le grec avait la prééminence… les traces de syriaque dans la région du Hedjaz sont aussi nombreuses que des pictogrammes chinois (ok j’exagère mais pas plus qu’eux…) je suis d'accord avec vous pas deux poids deux mesures, amis dans ces travaux nous sommes trés loin de la rigueur scientifique utilisée lorsqu'il s'agit de la Bible, des manuscrits de la Mer Morte ou esséniens...ces personnes jouent sur l'ignorance de la plupart des gens pour faire passer un message que vous pouvez aisémment deviné. Cordialement,

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

	... correctif: seuls 2 carctères de l'alphabet syriaque...
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April 28, 2009
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Veritas a dit:

... je reprend un texte de mohamed donné par BLAISE : "Le lendemain, Gabriel vint trouver le prophète et lui dit : " Ô Muhammad, récite-moi la sourate de l'Étoile. " Quand Muhammad en répétait les termes, Gabriel dit : " Ce n'est pas ainsi que je te l'ai transmise ? J'ai dit : “Ce partage est injuste”. Tu l'as changée et tu as mis autre chose à la place de ce que je t'avais dit. " Le prophète, effrayé, retourna à la mosquée et récita la sourate de nouveau. Lorsqu'il prononça les paroles : " Et ce partage est injuste " Les incrédules dirent : " Muhammad s'est repenti d'avoir loué nos dieux ". Le prophète fut très inquiet et s'abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant : " Nous n'avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée[1] " si on admet que ce que Gabriel dit est la vérité , alors il faut douter de la Bible et des apocryphes sur lesquels d'après vous est basé le coran : mais alors tout s'écroule car il faut aussi douter du coran !!!

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Merci donc Jack Daniels, d'avoir si brillamment lancé le sujet! Je souhaite que nous continuions cette conversation dans un esprit cordial, sérieusement "pour une fois" dites-vous, mais surtout sans antagonisme mal placé. J'ai tenté de traiter cette exégèse avec autant de neutralité que possible, sans trop en rajouter... Elle me séduit par ses explications sur divers aspects du texte. Je serais heureux si nous étions rejoints par d'autres intervenants, pour l'enrichissement que cela apporte dans les points de vue. Son explication de l'abréviation ALM est nouvelle. Habituellement les musulmans pieux n'en trouvent pas et se contentent de dire que cela constitue une preuve supplémentaire que le Coran descend du ciel, puisque personne n'y comprend rien... N'étant pas philologue, je suis contraint d'aller aux renseignements sur tout ce qui concerne la linguistique. Ainsi j'apprends que le syriaque était parlé dans la région de la Syrie, bien entendu, et que cette langue a eu une grande influence dans la région (en Irak notamment) pendant fort longtemps, ce qui fait que chercher des rapports avec l'arabe n'est pas déplacé, d'autant qu'elle fut une langue de diffusion. Toutefois en effet, à l'époque de l'écriture du Coran, et vous avez raison de le signaler, les signes diacritiques existaient vraisemblablement déjà, en témoignent certains écrits anciens, mais le syriaque serait antérieur, du moins à ce que j'en lis sur wikipédia. L'araméen en serait aussi originaire. Au fond tout cela ne vient pas non plus invalider les théories du frère Bruno, car les écrits originels du Coran ne comprennent pas de signes diacritiques, ce qui peut sembler surprenant si la langue était déjà fixée : il faudrait alors que le texte ait été remanié pour signaler à plusieurs reprises que l'arabe y était utilisé, à moins qu'il n'ait improprement été retranscrit, ce qui est curieux ... si l'ange Gabriel vient vous faire une révélation, l'écririez-vous en abréviation ou dans un language SMS?... Le livre "Le Messie et son prophète" va chercher l'origine de l'auteur du Coran en Syrie et fait remonter ce courant religieux aux judéo-nazaréens. J'ai bien lu que la piste syriaque est contesté. Une dispute de philologue... peu accessible au commun des mortels. En contredisant cette piste, l'on place en face celle de la langue nabatéenne. Voici ce que je découvre sur cette langue, qui donnera naissance à l'arabe : "LE DEVELOPPEMENT DE L’ECRITURE est chez les Arabes tardif du fait de leur état nomade qui favorisait surtout une culture orale. D’ailleurs, à la naissance de l’Islam, au début du VIIe siècle, le Coran fut d’abord diffusé par la tradition orale. L’arabe appartient au groupe des écritures sémitiques consonnantiques ainsi appelées parce que de fait, seules les consonnes sont représentées. La plupart des spécialistes s’accordent aujourd’hui à penser, que l’écriture arabe dérive de l’écriture nabatéenne elle même d’origine araméenne. Les Nabatéens, installés sur les terres bibliques du royaume d’Edom en Arabie du Nord (actuelle Jordanie) vers le IVe siècle avant Jésus-Christ et dont la capitale était Pétra, parlait une langue araméenne et écrivait en araméen. Progressivement s’est développé une écriture cursive formelle spécifiquement nabatéenne qui se distinguait de l’araméen par la présence de ligatures. Ce développement s’est doublé d’une évolution dans la langue parlée par les Nabatéens avec l’introduction progressive de termes et de constructions grammaticales arabes. C’est ainsi que vers le 2e siècle après Jésus-Christ, les Nabatéens parlaient majoritairement arabe comme l’atteste l’origine arabe de leurs noms et ne conservaient l’araméen, dans une version arabisée, que comme langue officielle. L’écriture arabe est donc née aux alentours du VIe siècle de l’écriture cursive nabatéenne. Elle s’est progressivement répandue à l’époque de Mahomet à La Mecque puis à Médine. S’est ainsi développée la première écriture spécifiquement arabe, le Jazm, dont la raideur, l’angulosité et la proportion égale de ses lettres rappelle la graphie coufique. L’écriture Jazm devint bientôt celle de tous les Arabes et « assuma le statut de l’écriture sacrée que Dieu avait spécialement choisie pour transmettre à l’humanité son message divin. » (Safadi). " Nous remontons donc bien à la piste araméenne, même plus ancienne, l'araméen qui serait lui-même un dérivé du syriaque. Se servir de l'araméen n'est donc pas tout à fait déplacé. En outre la piste judéo-nazaréenne permettrait également de faire des recoupements avec le syriaque. Vous ne dites pas sans raison que la science elle-même n'est jamais véritablement neutre. J'observe que seuls les savants occidentaux s'attachent à décrypter le Coran en dehors de la Sira qui, il faut bien l'avouer, ne saurait être prise comme une source véritablement sérieuse autour du Coran. Pas pour un scientifique. La science avance des théories, elle suit une piste, elle peut faire des suppositions mais doit s'en écarter si elles ne sont pas bonnes. La théorie de Frère Bruno a le mérite de donner de nouvelles explications qau texte. On trouvera également ici un texte très bien fait sur les origines de la langue arabe : http://pagesperso-orange.fr/hl.../page4.htm La suite plus bas, dans un petit moment

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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : je vais donc commencer ma diabolique islamogauchiste entreprise de réfutation de ces études qui défient autant les lois de la linguistique que celles de la physique. Mais bon, je ne vais pas tenter d’écrire une thèse, juste une remise en perspective sur une manipulation évidente, et qui vraiment m’intrigue…Je ne pense pas que cela favorisera une ouverture ou une coopération de pays musulmans qui disposent de ressources archéologiques importantes… Soit… commençons avec le premier mythe du syriaque supposée lingua franca à cette époque… Vous écrivez ceci : « Ainsi j'apprends que le syriaque était parlé dans la région de la Syrie, bien entendu, et que cette langue a eu une grande influence dans la région (en Irak notamment) pendant fort longtemps, ce qui fait que chercher des rapports avec l'arabe n'est pas déplacé, d'autant qu'elle fut une langue de diffusion. » D’un l’arabe déjà à l’époque est diffusée largement au-delà des limites de son domaine « naturel » : des inscriptions arabes préislamiques s'étendent jusqu’au cœur même du pays de la langue Syriaque (Zebed) , dans le Nord (Mada in saleh), au Sud (Saleh) et en Egypte à l'Ouest à enfin à l'Est (Sakakah). L’arabe est déjà largement diffusé à l’époque préislamique, les traces archéologiques sont là pour le prouver. Soit qu’en est-il du syriaque ? A l’époque qui nous intéresse dans ce débat, soit la période pré-islamique, les inscriptions syriaques se retrouvent principalement dans la région d’Edesse (soit actuelle Turquie), vers le Sud au-delà de la région de Damas elles sont quasiment inexistantes : donc il est fort improbable que le syriaque ait pu avoir une quelconque influence dans le Hedjaz (région de la Mecque) tel que le suppose la thèse de Luxenberg qui n’est qu’une reprise de thèses précédentes. en fait, la langue qui domine alors est le Grec, devenue la linga franca principale au Moyen-Orient, rappelons que ces terres sont sous domination byzantine soit grecque, qu’il y a aussi une concurrence au niveau religieux entre usage du grec pour la Bible et usage du syriaque : c’est le grec qui domine et non le syriaque contrairement aux thèses défendues. Dans la campagne de Syrie qui rappelons-nous donne le terme « syriaque », les inscriptions grecques sont plus fréquentes que les inscriptions syriaques, de la même façon 90% des inscriptions archéologiques aux alentours du VIème siècle sont en grec au Proche-Orient. Donc, le syriaque qui serait prétendument la langue utilisée pour écrire en partie le Coran à l’origine était parlée à des lieues et des lieues du Hedjaz et de l’Arabie…prenez une carte, l’évidence est là… soit…voilà un premier commentaire pour corriger certaines allégations mensongères : le syriaque « écrit » n’a pas pu être à l’origine de l’écriture coranique, de même que le syriaque « oral » n’a pas pu « araméaniser » l’arabe…à moins de considérer que les lois de la physique et l’archéologie sont invalides… Cordialement,

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April 28, 2009
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Veritas a dit:

... SI ON FAIT LA SYNTHESE DE CELA /"si on admet que ce que Gabriel dit est la vérité , alors il faut douter de la Bible et des apocryphes sur lesquels d'après vous est basé le coran :mais alors tout s'écroule car il faut aussi douter du coran !!!" cela veut dire que Gabriel detruit lui même ce que Mahomet prétend aussi avoir reçu de lui (gabriel). donc le coran est un canular ! car d'un côté on nous dit que le coran est un texte révélé et d'autre part on voit bien que c'est un remixage de textes bibliques et apocryphes . donc le coran est un canular ! ce qui n'est pas le cas de la Bible car il n'y a aucune contradiction entre l'ancien et le nouveau testament, sur des textes écrits pendant 1700 ans et par plus de 40 auteurs differents .

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... La suite, La première fois que j'ai lu le Coran, j'ai voulu relire la Bible en entier. Je l'ai donc fait patiemment, de la genèse à l'apocalypse, puis je suis passé au Coran. A ce sujet, il est tout de même assez drôle que le Coran répète sans cesse que la Thora et les Evangiles ont été falsifiés, tant il s'y réfère. Jamais on a retrouvé de textes laissant croire qu'en effet il y eut de grands changements. Quoi qu'il en soit, on suppose que les évangiles ont pu avoir une source commune qui se serait perdue, mais on a jamais retrouvé de texte certifiant cette théorie. Il ne faut pas l'écarter pour autant... elle n'est pas inintéressante. Pour un lecteur de la Bible, le passage au Coran a quelque chose d'un peu curieux. Un intellectuel disait un jour que sa lecture lui faisait penser au lévitique, ce qui n'est pas faux. On se surprend de ce qui parait être un grand bond en arrière dans les textes. Certains passages semblent tout à fait incompréhensible! Les passages relevés par le frère Bruno n'y échappent pas. Qu'est-ce donc que ce moustique? Et la référence à Ismaël tombe bien opportunément. La seule référence qui est faite à Ismäl vient des juifs, puis plus rien après... jusqu'au Coran, qui en fait un prophète et qui le met à la place d'Isaac. Mais : "Le fait est que toutes ces recherches servent à réparer la « tare originelle » du Christianisme comparativement aux deux autres monothéismes (judaisme, islam) tare originelle qui réside dans la traduction...depuis l’araméen vers le grec et le latin, ou du grec vers l’araméen (controverse toujours actuelle) : traduction dont on ne connaît pas la source originelle si ce n’est les sources originelles… " Je suis surpris de cette affirmation. La science occidentale s'est souvent construite à l'encontre du christianisme, dans les derniers temps. Je ne vois pas en quoi elle chercherait à réparer une tare originelle. Quant aux religieux, (saint) Jérémie a retraduit la Bible en latin avec l'apport de l'hébreux, personne ne s'en est jamais caché. Pie XII, qui fut bien loin de la légende noire qui lui est consacré, disait un jour face, en plein cours de la guerre, "spirituellement, nous sommes des sémites".

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April 28, 2009 | url
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Blaise a dit:

... Tout cela est très intéressant Jack Daniels, même si cela ne correspond pas exactement à ce qui en est dit habituellement, mais nous en arrivons alors à une autre question : Pourquoi le Coran, livre sacré pour les arabes, n'a-t-il pas été écrit en arabe dès le départ, avec des signes diacritiques? Car tout le problème est bien là! On se surprend de ce que l'arabe écrit existe depuis longtemps et soit largement diffusé, mais que les pages les plus anciennes du Coran soient rédigées dans un arabe qui n'exclut pas l'interprétation et les erreurs de traductions. C'est tout de même étrange. On pourrait presque se demander alors s'il a été écrit en arabe! N'y a-t-il pas contradiction?

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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas : « SI ON FAIT LA SYNTHESE DE CELA /"si on admet que ce que Gabriel dit est la vérité , alors il faut douter de la Bible et des apocryphes sur lesquels d'après vous est basé le coran :mais alors tout s'écroule car il faut aussi douter du coran !!!" cela veut dire que Gabriel detruit lui même ce que Mahomet prétend aussi avoir reçu de lui (gabriel). donc le coran est un canular ! car d'un côté on nous dit que le coran est un texte révélé et d'autre part on voit bien que c'est un remixage de textes bibliques et apocryphes . donc le coran est un canular ! ce qui n'est pas le cas de la Bible car il n'y a aucune contradiction entre l'ancien et le nouveau testament, sur des textes écrits pendant 1700 ans et par plus de 40 auteurs differents . » D’un la controverse existe toujours sur la véracité de ces « versets sataniques », une contextualisation d’après la sourate dans laquelle elle serait évoquée, semble contredire un tel « impair »… si Tabari est une référence dans la transmission des hadiths, l’introduction de son ouvrage est on ne peut plus clair : « ce qui est dans son livre n’est pas automatiquement authentique et vrai, mais qu’il ne fait que transmettre ce qui lui a été rapporté » ...soit vous nous éloignez du sujet de l’article. D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire… Sur le Coran révélé, effectivement que l’Islam professe qu’il est révélé, cependant il clôt la révélation, et donc ses références à des écritures antérieures ne veulent exprimer rien d’autre que la révélation a commencée avant Mohammed et s’achève avec lui : le sceau des prophètes…il serait difficile pour l’Islam de s’inscrire dans une continuation prophétique et de révélation judéochrétienne en ne considèrant pas les prophètes et révélations antérieures…d’où les références et renvois à la Bible, Torah que les musulmans considèrent comme « révélés »…vous semblez ne pas comprendre l’Islam mon cher Veritas…quant aux contradictions dans la Bible ou le Coran, cela est affaire de théologie, les acrobaties sont une constante théologique… Cordialement,

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April 28, 2009
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Veritas a dit:

	... Vous semblez ne pas comprendre mon cher JACKDANIEL qu'en étant constamment dans le doute vous etes esclave du Diable , d'ailleurs vous le dites vous-même : "D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire…"
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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : « Pourquoi le Coran, livre sacré pour les arabes, n'a-t-il pas été écrit en arabe dès le départ, avec des signes diacritiques? Car tout le problème est bien là! » Non, le problème ne se pose que si l’on fait l’impasse sur les preuves archéologiques pré-islamiques et qu’on décrète que le Coran ne fut pas écrit en arabe afin qu’une pseudo-translation vers l’araméen corresponde aux théories de certains. Soit… La première inscription contenant la grammaire de l’arabe classique, trouvée pour l’instant » date du IVème siècle : inscriptions de Jabal Ramm. ensuite nous avons des inscriptions que nous pouvons daté : 512 inscription de Zebed, en trois langues grec, syriaque, arabe= arabe et syriaque sont bien différents grammaticalement, scripturalement, etc…en 528, inscriptions de Jabla Usays, en 568 inscriptions de Harran ces inscriptions détaillées lorsqu’elles sont comparées à l’arabe du Coran ne présentent presqu’aucune différence tant et si bien que 1500 ans après l’arabe moderne a conservé les mêmes caractères autant que caractéristiques. Vous écrivez : « On se surprend de ce que l'arabe écrit existe depuis longtemps et soit largement diffusé, mais que les pages les plus anciennes du Coran soient rédigées dans un arabe qui n'exclut pas l'interprétation et les erreurs de traductions. C'est tout de même étrange. » quelles erreurs de traduction ? vous êtes dans la même posture que les tenants de ces théories : en quoi le fait que la traduction du Coran dans une autre langue que l’arabe devrait-elle être « cohérente » ou « compréhensible » ? donc si en traduisant le Coran en français, le texte français semble incompréhensible, le Coran est responsable ? si le Coran fût d’abord rédigé dans un arabe qui selon vous ou Luxenberg, Mingana, ou le frère Bonnet-Eymard est sujet à « interprétations » cela s’explique simplement que le Coran s’adressait en premier lieu aux Arabes, qui n’avaient pas besoin de signes diacritiques pour comprendre le texte, l’arabe étant une langue consonantique ; le sens des mots ne dépend pas des voyelles, mais des consonnes : les Arabes parlant arabe par définition peuvent s’en passer puisqu’ils connaissent « naturellement » la structure de leur langue… l’ajout de diacritiques pour marquer les voyelles a été rendu nécessaire du moment que l’Islam convertissait des non-arabes ; quant aux consonnes dont l’absence de diacritiques pourraient rendre difficile la compréhension, l’arabe a une écriture cursive, une ligne « imaginaire » permet de reconnaître la lettre selon que la courbe est descendante (soit en dessous de la ligne), soit « posée » sur la ligne…les lettres arabes ne flottent ; pas sur les manuscrits, l’écriture suit une ligne … Donc encore une fois, le choix est fait par ces personnes en éliminant toute considération scientifique, linguistique, historique, archéologique,etc…de considérer l’alphabet araméo-syriaque comme père de l’alphabet arabe, de considérer l’araméo-syriaque comme « latin » de l’arabe et dans le même temps de ne pas tenir compte de toutes les preuves archéologiques : aucune de leurs thèses ne tient la route, islamologues autant que philologues sérieux les réfutent..leurs études sont moins « médiatiques » car d’un elles sont trop « académiques » de deux elles ne sont pas « anti-islam » juste scientifiques. Vouloir que le Coran ne soit pas arabe en dépit de toutes les preuves n’a rien de scientifique, nous sommes soit dans des postures religieuses, soit dans des postures idéologiques… Cordialement,

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Veritas : « Vous semblez ne pas comprendre mon cher JACKDANIEL qu'en étant constamment dans le doute vous etes esclave du Diable , d'ailleurs vous le dites vous-même : "D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire…" » Il était sous-entendu le doute chez le croyant, le doute quant à la Foi…ce qui ne s’applique pas à moi cher Véritas…à moins que vous n’ayez décidé de me considérer comme un suppôt de Satan !!!

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... "Vouloir que le Coran ne soit pas arabe en dépit de toutes les preuves n’a rien de scientifique, nous sommes soit dans des postures religieuses, soit dans des postures idéologiques… " nullement dans mon cas Jack daniels! Mais reprenons : "quelles erreurs de traduction ? vous êtes dans la même posture que les tenants de ces théories : en quoi le fait que la traduction du Coran dans une autre langue que l’arabe devrait-elle être « cohérente » ou « compréhensible » ? donc si en traduisant le Coran en français, le texte français semble incompréhensible, le Coran est responsable ? " Non, je parle de la traduction initiale du Coran, ou plutôt, si vous préférez, de l'ajout de signes diacritiques. Le frère Bruno en parle. Certains mots ne trouvent plus de sens pour les "copistes" arabes. Je pense au "Maysir" par exemple, dont on ne sait plus de quoi il s'agit, mais d'autres mots figurent eux aussi dans le Coran, et dans les meilleures traductions, avec une note disant que personne ne sait exactement de quoi il est question, y compris en langue arabe. "l’ajout de diacritiques pour marquer les voyelles a été rendu nécessaire du moment que l’Islam convertissait des non-arabes " cela est parfaitement contradictoire. Cela signifierait que les arabes possèdaient des signes diacritiques inutiles auparavant, mais qu'ils les utilisaient, sauf pour... le Coran? Pardonnez-moi, mais cela ne tient pas tellement debout...

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April 28, 2009 | url
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Veritas a dit:

... vous dites : "D’un sur les propos de Gabriel, si ils sont « avérées », ils n’évoquent que le pouvoir de tentation du diable, de sa capacité à semer le Doute ou à essayer de le faire…" » d'autre part, vous dites "Je suis généralement dans le Doute et l’Incertitude, une Vérité absolue et accessible à l’Homme me semble « improbable » car cette Vérité se devrait d’être hors-contrainte alors que nous le sommes par nature et dans notre essence… Conclusion : les messages bibliques, coranique, védique, bouddhique, animiste, gnostique, manichéen, mazdéen, etc…sont selon mon degré de « religiosité » autant valables les uns que les autres…disons que mes phases religieuses correspondent à une forme de "syncrétisme agnostique"... mais bon "l'athée" reste toujours vigilant afin de préserver ma capacité à me questionner autant qu'à questionner...schizophrénie me direz-vous..." D'OU, MA CONCLUSION A MOI , C'EST QUE VOUS ETES DANS LES FILETS DE SATAN ET CECI D'APRES VOTRE PROPRES REFLEXIONS CI DESSUS.

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April 28, 2009
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Veritas a dit:

	... vos propres reflexions ... excusez- moi JACKDANIELS !
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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... On évoque plus haut les textes apocryphes. Ils sont passionants les textes apocryphes, j'en ai toute une collection dans la pléiade. On se demande parfois pourquoi ils ont été écartés d'un revers de main, sans autre procès. Mais à lire les textes apocryphes, l'on comprend aussitôt pourquoi ils ont été écartés, comme n'apportant rien de bien précis. Prenons un exemple, le plus frappant : "La vie de Jésus en arabe". Les texte n'apporte rien de bien intéressant. On y apprend par exemple que Joseph était un excellent charpentier. Un homme riche (mais si je me souviens bien il s'agissait d'un prince) lui réclame un siège, enfin un trône si l'on préfère. Joseph lui fait le trône et le lui ramène, mais il se trouve qu'il est trop petit! Et le riche de manifester son mécontentement, Joseph est ennuyé. Mais qu'à cela ne tienne, Jésus lui demande de se mettre d'un côté du siège et tous deux de tirer d'un côté et de l'autre et le siège de s'allonger aux bonnes dimensions. Joseph est content et le riche aussi... Ce n'est pas le seul exemple...

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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : « Non, je parle de la traduction initiale du Coran, ou plutôt, si vous préférez, de l'ajout de signes diacritiques. » Effectivement, il y a une différence entre ajout de diacritiques et traduction, à moins de considérer que le Coran ne serait qu’une traduction… « Le frère Bruno en parle. Certains mots ne trouvent plus de sens pour les "copistes" arabes. Je pense au "Maysir" par exemple, dont on ne sait plus de quoi il s'agit, mais d'autres mots figurent eux aussi dans le Coran, et dans les meilleures traductions, avec une note disant que personne ne sait exactement de quoi il est question, y compris en langue arabe. » Le fait que parfois le sens de mots puisse se perdre ne suppose pas que ces mots n’aient pas eu un sens en arabe et que celui-ci se soit perdu par la suite…seule la conviction que l’arabe a une filiation avec l’araméen permet une telle déduction, or l’arabe n’est pas issu de l’araméen , d’ailleurs le texte coranique marque sa différence avec le syriaque dans certains choix partciuliers, de même que les musulmans dés l’origine faisaient la part des choses et reconnaissaient une origine syriaque, généralement ils préféraient leur propre tradition et langue. Un exemple intéressant est le cas d’Henoch qui en arabe est Dris, racine « drs » d’où dérive autant « madrasa » en arabe que « midrash » en hébreu : les Arabes considéraient que Henoch était syriaque, ils ont conservé Idris. Un exemple parmi d’autres qui montre que l’arabe rechigne à l’emprunt de mots étrangers, d’aileurs sa structure rigide ne facilite pas cela…Il semble que tous ces bons messieurs se tapent complètement des règles syntaxiques. Un autre exemple, celui qui a rendu fameuse la thèse de Luxenberg : les fameuses houris devenues raisins blancs : La mauvaise fois de Luxenberg apparaît clairement dans son obsession de voir une origine infondée araméo-syriaque de l’arabe : le mot "Hour" signifie "blanc" autant en arabe qu’en syriaque, pourtant Luxenberg considère ce mot comme uniquement syriaque. De là, son « interprétation » particulière qui n’est fondée que sur sa théorie de l’araméo-arabe ; théorie que rien ne confirme ou valide et que tout infirme… « hour » provient certainement de la langue mêre des langues sémitiques, le proto-sémitique…tout comme nous avons « dieu » « deus » « dievs » « deva » « theos » tous issu du proto-indo-européen « dei wu »…qui dirait que si Dieu se dit Dievs en letton c’est parce que cela vient du cousin sanskrit « deva » ? personne, ce type d’explication semble réservée à la pseudo-étude du Coran…Soit… « "l’ajout de diacritiques pour marquer les voyelles a été rendu nécessaire du moment que l’Islam convertissait des non-arabes " cela est parfaitement contradictoire. Cela signifierait que les arabes possèdaient des signes diacritiques inutiles auparavant, mais qu'ils les utilisaient, sauf pour... le Coran? » je ne vois pas ce qui ne tient pas debout, effectivement je suis allé un peu vite. Donc reprenons :

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise suite... D’un la langue arabe est une « koine » une « koine » est soit écrite soit orale… La particularité de l’arabe est qu’il y a toujours eu deux langues, de la même manière qu’aujourd’hui : d’un l’arabe littéral « koine » écrite semblable dans tous les pays arabes et arabophones, de deux l’arabe « dialectal » oral qui varie selon les pays ou provinces… L’arabe du Coran est particulier, il est assez proche de l’arabe poétique préislamique…la nature « poétique » du Coran rend d’emblée le texte particulier et sujet à ambiguités si vous voulez… La question principale, si vraiment on s’intéresse à la langue coranique donc écrite, est de savoir quelle est l’origine de cet arabe « poétique » qui semble avoir été la source de l’arabe coranique. Cela pose effectivement un problème théologique aux musulmans puisque la tradition impose que ce soit la variante quraychite qui est donnée l’arabe coranique : ce point est largement discutable voir même réfutable. Maintenant sur cet « arabe poétique » qui semble avoir été précurseur de l’arabe coranique et donc de l’arabe littéral : la question est de savoir pourquoi une variante d’arabe particulière a été choisie à l’époque préislamique comme langue de la poésie arabe, très importante dans la culture arabe. Qu’est-ce qui a motivé ce choix, et quelle variante tribale en est la source ? L’araméo-arabe n’a jamais existé jusqu’à preuve du contraire, de la même façon vouloir changer les règles linguistiques et la syntaxe de l’arabe pour intégrer des éléments syriaques est une « escroquerie » : la syntaxe autant que la structure de l’arabe rend très difficile tout « emprunt » étranger…Soit… Maintenant sur la construction de l’arabe coranique : d’un les Arabes étaient de tradition orale, l’usage ou l’emprunt d’un alphabet nabatéen ne modifie pas la strcuture ou la syntaxe de même que la langue : une langue se parle d’abord : le Turc fut d’abord écrit en caractères arabes puis latins, cet emprunt d’alphabet n’a pas changé cette langue, de la même façon l’alphabet araméen et donc syriaque vient de l’alphabet phénicien, les araméens ne sont pas pour autant « phénicianisés »… Donc arguer que le passage par un alphabet non arabe aurait « araméaniser » l’arabe est une farce grotesque…d’autant plus que ce qu’on constate c’est que le nabatéen (issu de l’araméen) autant à l’écrit qu’à l’oral a été arabisé…jusqu’à disparaître… Soit… Du moment que l’arabe est devenue une langue non seulement liturgique mais aussi littéraire ainsi qu’administrative, juridique, scientifique, etc..avec l’expansion de l’Islam, l’arabe écrit s’est vu institutionnalisé et donc nécessité de le « fixer » définitivement : mais cela ne saurait concerner que l’arabe écrit et non l’oral, par contre l’oralité a certainement imposé la contrainte du choix de telle ou telle transmission : sur ce point on peut travailler…mais pour cela il faudrait s’intéresser non seulement aux différentes variantes d’arabe et aux différentes traditions ou transmissions : puisque c’est bien d’exégèse que l’on parle… Soit… Cher Blaise, il me semble que vous soyez convaincu, je m’en vois désolé, les travaux de ces différents chercheurs auraient une quelconque valeur si ils ne relevaient pas de la science-fiction ; le syriaque n’a eu aucune influence au Hedjaz, rien ne le prouve, un hybride araméen-arabe est plus qu’improbable, donc tenter de corriger les approximations en « tordant » la langue arabe afin que cette traduction corresponde à la Bible ne me semble aucunement crédible quelque soit la façon dont on retourne le problème… Considèrant que quelque soit la validité de mes arguments, vous n’en tiendrez pas compte, arguments qui sont majoritaires dans la communauté scientifique s’intéressant à ce sujet, je vous conseille de vous intéresser à l’histoire du proche et moyen-orient et aussi et surtout à la linguistique. Cordialement,

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Eh bien Jack, vous exagérez. J'ai expliqué plus haut que je suis séduit par les explications nouvelles que la méthode du frêre Bruno apporte, pas que je les considère comme étant définitives. Mais lorsque je recherche des renseignements sur le sujet, vous me répondez systématiquement qu'il s'agit de falsifications (ou presque) et qu'au moyen-orient les renseignements sont plus fiable... "L'arabe du Coran est une langue très jeune. Elle n'est pas tout à fait la même langue que la langue arabe contemporaine. Par exemple la langue arabe à l'origine ne distinguait pas les voyelles. Quelques explications s'imposent... L'alphabet arabe, qui est une langue sémitique, est composé de 29 consonnes dont trois peuvent aussi servir de voyelles longues. Il ne compte aucune voyelle "courte". Les voyelles sont notées avec des sortes d'accents. Petit à petit, ces accents sont apparut. Pourquoi ces accents ont été inventés ? Certainement pour prévenir toute confusion entre deux mots dont les consonnes seraient identiques. C'est un peu comme si en français, au lieu d'écrire "foulard", on écrivait "flr". Bien entendu le nombre de mots contenant uniquement les consonnes flr et dans cet ordre est très limité. Avec la structure de la phrase, il est possible de définir le type de mot (verbe, nom, adjectif...) et avec le contexte, on peut retrouver le mot correspondant. D'ailleurs, les journaux arabes par exemple sont publiés sans distinction des voyelles courtes. Les différentes lectures Pour éviter tout risque de confusion, on inventa les signes diacritiques. Al-Hajjâj (694-714) gouverneur d'Irak, serait l'auteur de cette initiative. Mais cette absence avait déjà engendré plusieurs lectures possibles du Coran. Ce serait grâce à ibn Mujâhid (Xe siècle), que l'on figea 7 lectures (قراءات) différentes (Source BNF(1)), mais il aurait existé encore plus de lectures. Les 7 lectures du Coran Il y avait en fait 7 personnes qui s'étaient spécialisé dans un style de lecture du Coran (Cette liste à été trouvé sur un forum, nous en ignorons l'origine) : - Ibn Amir : Son vrai nom c'est Abd Alah Al Yahasbi qui était Cadi (Juge) de Damas. C'est un Tabi' qui a pris la méthode de lecture par Al Moughira Ibn Abi Chihab Al Makhzoumi qui l'a pris de Othmane. - Ibn Kathir : Abd Allah Ibn Kathir Al Dari Al Maqui qui était Imam de Mosquée à la Mecque.C'est un Tabi' qui a rencontré Abd Allah Ibn Zoubeir, Abi Ayoub Al Ansari et Anas Ibn Malik. - Asim le Koufi : Asim Ibn Abi Al Najoud Al Assadi.Il s'agirait de la lecture nafs. - Abou Amrou : Abou Amrou Zabane Ibn Ala Ibn Amer. - Hamza le Koufi : Hamza Ibn Habib Ibn Amara Al Ziat. Il a vécut pendant le Califat de Abi Ja'fer Al Mansour. - Nafi' : Abou Rouim Ibn Abd Al Rahmane Ibn Abi Na'im Alaithi. Il est d'origine d'Ispahan et a pris la méthode de lecture de Médine. Il s'agirait de la lecture warsh. - Al Kassai : Ali Ibn Abi Hamza qui a vécu dans la ville de Khorrassane. Aujourd'hui, il n'existerait que 2 principales lectures différentes, le warsh pour le Maghreb et le hafs pour le Machreq (d'après la BNF, Source 1). Quelles différences entres ces lectures ? Les différences entre les lectures pourraient être de différentes natures : - les voyelles - la répartition du texte dans chacun des versets - la manière de réciter le texte : la vocalisation Une note de François Déroche François Déroche dans son livre Le livre manuscrit arabe (Bibliothèque Nationale de France, 2004) écrit cette note à propos des différentes lectures : "Voir Welch, s. v. "Al Kur'ân", EI V, p.412-413. Sur ce sujet éminemment technique, Spitaler (1935) a réuni les données qui permettent de comparer les différents systèmes. Les plus anciens témoins de la transcription manuscrite du texte coranique, les manuscrits en styles hidjâzî, pourraient toutefois présenter des divergences sensibles avec les systèmes classiques : c'est en tout cas ce que semble montrer l'analyse du manuscrit Paris, BNF arabe 328 a par Dutton (2001, p.74-84)". " cordialement

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April 28, 2009 | url
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Veritas a dit:

... JACKDANIELS EST ASSEZ SURPRENANT : IL DIT ETRE CONTINUELLEMENT DANS LE DOUTE ET DES QU'IL S'AGIT DE Bruno Bonnet-Eymard TOUT DOUTE EST OTE : IL DEMOLIT LA THESE DE CE MONSIIEUR QUI AU DEMEURANT DEVOILE PARFAITEMENT LE CANULAR JUDEO-ARABE QU'EST LE CORAN ! (CE QUE TOUS LES VRAIS CHRETIENS SAVENT PARFAITEMENT). LE BUT DU CORAN EST CLAIREMENT DE VOILER LA DIVINITE DE JESUS-CHRIST . "1ERE EPITRE DE JEAN ch 2 18 Petits enfants, c`est la dernière heure, et comme vous avez appris qu`un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c`est la dernière heure. 19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n`étaient pas des nôtres; car s`ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu`il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. 20 Pour vous, vous avez reçu l`onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance. 21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu`aucun mensonge ne vient de la vérité. 22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l`antéchrist, qui nie le Père et le Fils. "

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : « vous exagérez. J'ai expliqué plus haut que je suis séduit par les explications nouvelles que la méthode du frêre Bruno apporte, pas que je les considère comme étant définitives. » Cher Blaise, ces explications autour du syriaque n’ont rien de nouveau, elles datent du début du XXème sicèle, si cela vous intéresse je vous renvoie à Alphonse Minanga Mingana, "The Transmission Of The Qur'an", Journal of The Manchester Egyptian and Oriental Society, 1916, première référence…(le fait que Mr Minanga fut syriaque et chrétien n’a rien à voir bien entendu avec la rivalité ancestrale entre araméen et arabe depuis que arabe et islam se sont imposés…) suite : Rev. A. Mingana & A. S. Lewis (eds.), Leaves From Three Ancient Qur'âns Possibly Pre-‘Othmânic With A List Of Their Variants, 1914, Cambridge: At The University Press,…etc…etc… rien de trés nouveau en fait, c’est d’ailleurs pour cela que ce type de thèse a déjà été réfuté par les scientifiques sérieux qui tiennent compte des preuves archéologiques, de la linguistique, de l’histoire… la seule véritable différence est que Minanga supposait 70% d’araméen dans le texte coranique alors que Luxenberg fait baisser les enchères à moins de 30%... « Mais lorsque je recherche des renseignements sur le sujet, vous me répondez systématiquement qu'il s'agit de falsifications (ou presque) et qu'au moyen-orient les renseignements sont plus fiable... » Non je ne parle pas de falsification : je dis juste que l’araméo-arabe n’existe pas, quant au Moyen-Orient, la plupart des inscriptions ou manuscrits sont dans des musées occidentaux, d’ailleurs la couverture du livre en allemand de Luxenberg montre une image d’une copie du Coran appartenant à la BNP…on y voit très bien les courbes qui permettent de se passer de diacritiques même pour les consonnes, autant dire que la couverture de son livre infirme le contenu de son livre… Soit..cher Blaise, sur le Moyen-Orient, je ne vois pas où on pourrait trouver ailleurs des inscriptions préislamiques ou des corans « primitifs »… « "L'arabe du Coran est une langue très jeune. Elle n'est pas tout à fait la même langue que la langue arabe contemporaine. Par exemple la langue arabe à l'origine ne distinguait pas les voyelles. Quelques explications s'imposent... » Effectivement la langue du coran diffère de l’arabe moderne, cependant tout arabophone est capable de le lire, quant à comprendre cela dépend du cursus scolaire : si vous ne connaissait que l’arabe dialectal et que vous n’êtes pas allé à l’école, vous aurez du mal tout autant à comprendre le Coran que comprendre le journal télévisé qui est la plupart du temps en arabe littéral…cela est difficile à comprendre quand on est francophone, le français ne connaissant pas cette « double langue » orale/écrite… « L'alphabet arabe, qui est une langue sémitique, est composé de 29 consonnes dont trois peuvent aussi servir de voyelles longues. Il ne compte aucune voyelle "courte". Les voyelles sont notées avec des sortes d'accents. Petit à petit, ces accents sont apparut. Pourquoi ces accents ont été inventés ? Certainement pour prévenir toute confusion entre deux mots dont les consonnes seraient identiques. C'est un peu comme si en français, au lieu d'écrire "foulard", on écrivait "flr". Bien entendu le nombre de mots contenant uniquement les consonnes flr et dans cet ordre est très limité. Avec la structure de la phrase, il est possible de définir le type de mot (verbe, nom, adjectif...) et avec le contexte, on peut retrouver le mot correspondant. D'ailleurs, les journaux arabes par exemple sont publiés sans distinction des voyelles courtes. » Les accents ont été inventés par nécessité lorsque l’Islam est devenu religion d’Etat, un état impérial, multiethnique, multiculturel, avec une pléthore de langues et/ou dialectes, de la même façon pour les non-arabophones les accents facilitent la compréhension.

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise suite... Un exemple, prenez un livre d’arabe d’école élémentaire ou primaire, au début de l’apprentissage de l’arabe les voyelles sont maintenues, au fur t à mesure que vous avancerez dans votre livre et votre maitrise de l’arabe, les voyelles disparaitront sans que cela ne vous pose problème. Pour un arabophone de naissance, la connaissance de la structure de l’arabe est intuitive disons, les accents ne servent qu’à aider dans l’apprentissage..considérant que l’Islam repose sur l’apprentissage du Coran : les accents aideront le croyant, quand bien même certains se passent de toute voyelle ou diacritique, connaissant par cœur le Coran : ce qui fut vraisemblablement le cas de ce qui en assurèrent la transmission/conservation… maintenant tout comme sur les diacritiques, la récupération des voyelles de l’araméen ne tient pas la route : les voyelles arabes apparaissent fixées avant les voyelles syriaques , de la même manière les contraintes orthographiques du syriaque sont trés différentes de celles de l'arabe. De plus, la terminologie pour la vocalisation des voyelles en syriaque est postérieure à celle de l’arabe Bar Hebraeus 1286 soit XIIIème siècle) et tend à montrer une influence de l'orthographe arabe sur le syriaque : ce qui est tout simplement le contraire des thèses défendues. L’arabe semble avoir influencé le syriaque plutôt que l’inverse, ce qui est somme toute logique avec la diffusion rapide de l’Islam puis l’usage de l’arabe comme langue franque. Soit…voilà quelques éléments d’appréciation… Cordialement,

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

	... cher Veritas, j'ai d'abord étudié ces divers travaux supposant une ascendance syriaque ou araméo-arabe, avant de juger ces diverses thèses: ds faits matériels autant qu'historiques, etc...me permettent donc de ne pas les considére comme valables...Voilà tout... à moins de considérer que les Arabes ne parlent pas arabe... Cordialement,
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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Soit... Mais il y a tout de même une curiosité a considérer que les pays musulmans soient plus crédible que les savants occidentaux, sur l'arabe, qui est une langue cultuelle... Quoi qu'il en soit, je ne connais pas l'arabe et ne peut donc reprendre tout cela. Dans les Evangiles se trouvent différentes langues qui y sont parfois mêlées et qui donne un sens différent, ou une subtilité au texte, c'est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi il serait dérangeant que le Coran échappe à cette règle. Tout peut aussi dépendre de l'origine de l'auteur du texte... j'y reviendrais Ce qui rend l'exégèse du frère intéressante, tient aussi à d'autres critères : l'emplacement de la Mecque en est un. Il semble bien que la Mecque ne soit pas attestée avant une date tardive. Les musulmans priaient dans un premier temps en se tournant vers Jérusalem et iront conquérir ce territoire. Au fond, même si la théorie de frère Bruno vous parait sujette à caution, ce qu'elle est sans doute, elle apporte certains éléments au texte, qui paraissent relativement logique. D'autres parts, le territoire aurait été chrétien et pas païen comme la Sira le prétend. Ces éléments vous paraissent-ils faux eux aussi?

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April 28, 2009 | url
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Jim-bis a dit:

... Le point qui me fait dire que le Coran est une pure invention humaine est le fait que l'on considère que puisqu'il à été dicté par Dieu lui même, rien de son contenu ne peut être remis en cause, sinon ce serait remettre en cause Dieu. C'est la première chose que me disent les musulmans avec lesquels je discute. Partant de là, l'ensemble du contenu de ce bouquin ne peut être remis en cause. Or, lorsqu'on étudie le Coran, on voit bien qu'il se contredit. Mais Dieu ne peut se contredire. Le Coran n'est donc pas l'œuvre de Dieu. Tantôt livre de paix, tantôt livre de guerre, tantôt livre d'amour tantôt livre de haine. Sans compter l'ensemble des règlements sociaux et sociétaux que comportent ce livre, qui certes pouvaient être valable au 7eme siècle, mais quid depuis? Les paradoxes du livre semblent enfermer dans un goulag mental les esprits faibles et comme on ne peut juger un arbre qu'à ses fruits, il suffit d'observer les croyants, il y a certes "des hommes de bonne volonté", mais beaucoup sont des esclaves de leur livre, et pensant servir Dieu, ils se comportent comme les adorateur de la "bête". Je ne souhaite pas opposer à l'islam les valeurs de nos société occidentales qui selon moi sont d'une décadence des plus abjectes, aussi, qu'on ne me traite pas de vilain sioniste si toutefois on daigne réagir à mes écrits. Jim Ps : ce message n'est pas un troll...

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Pour la liguistique, je reste quand même assez sceptique... Non pas que je pense que le frère Bruno a raison en tout, mais voici ce qu'en dit un arabisant le père Moussali, qui était capable de psalmodier le Coran à la manière d'un muezzin : "Tout cela m’incite à penser que le Coran tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas une source sérieuse pour la connaissance de l’Islam, c’est-à-dire que l’Islam lui est fondamentalement antérieur. Dans son livre Les Arabes n’ont jamais envahi l’Espagne[1], Ignatio Olagüe montre d’abord que les « envahisseurs » de l’Espagne furent essentiellement des Maures, c’est-à-dire une peuplade africaine sémite - donc sans rapport à l’époque avec les Arabes, auxquels se sont joints... certains autochtones européens. Eh bien, tous ces fameux envahisseurs ne connaissaient pas le Coran - indépendamment du fait qu’il était écrit dans une langue étrangère pour eux, et cela même au-delà du VIIIe siècle. De plus, ils ne semblaient même pas avoir entendu parler de Mahomet. Pourtant, ces porteurs d’une idéologie religieuse nouvelle étaient indubitablement des musulmans ! Voyez-vous, chercher à comprendre l’Islam, donc à dialoguer, à partir du Coran, m’apparaît de plus en plus comme un cercle herméneutique ou, si vous voulez, comme une impasse. L’authenticité du Coran, en effet, nous est affirmée par les interprétateurs et les commentateurs du IXe siècle. Or, ce sont précisément ces commentateurs qui ont mis la dernière main au texte définitif du Coran. Comment ne pas se poser des questions quand on pense que les signes diacritiques n’ont été ajoutés au texte qu’à partir du Xe siècle, surtout quand on sait que le sens d’un mot change radicalement selon que l’on affecte la consonne d’un a, d’un u ou d’un i ?"

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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : « Mais il y a tout de même une curiosité a considérer que les pays musulmans soient plus crédible que les savants occidentaux, sur l'arabe, qui est une langue cultuelle... » Mais aucun de mes arguments ne se fondent sur des théories ou des chercheurs musulmans, tous ces arguments vous les retrouvez chez des chercheurs occidentaux…qui démontent point par point cette théorie de l’araméo-arabe…ils peuvent constater des proximités de l’arabe avec le syriaque ou l’araméen, d’un les transferts sont possibles, de deux ces langues sont « cousines » : mais si un mot a un sens en arabe pourquoi lui imposer un sens syriaque ? Liriez-vous Don Quichotte en prêtant un sens français aux mots espagnols ? quelle est la prochaine étape ? expliquer les védas en utilisant le grec ancien parce que ces deux langues sont indo-européennes? « Dans les Evangiles se trouvent différentes langues qui y sont parfois mêlées et qui donne un sens différent, ou une subtilité au texte, c'est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi il serait dérangeant que le Coran échappe à cette règle. » Le fait est que la Bible s’est construite sur des siècles, sur une période beaucoup plus longue, quant aux Evangiles, la Palestine antique connaissait bien la présence et de l’hébreu (liturgique) et de l’araméen vulgaire : le problème avec ces thèses c’est qu’ils décident de l’implantation de l’araméen en Arabie et au Hedjaz en dépit du fait que l’Histoire l’infirme… De la même manière, ils imposent une origine syriaque à l’arabe quand bien même cela ne tient pas pour les raisons que j’ai déjà expliqué…sur les emprunts de mots ou concepts, il est certain que cela soit arrivé : mais si on veut le prouver scientifiquement, on invente pas une langue originelle, hybride entre araméen et arabe, ce qui est faux et plus impossible…de même on respecte sa méthode, on ne change pas les lettres quand çà nous arrange, à partir de là, c’est une réécriture : on fait ce qu’on veut..d’autant plus que les radicaux sémitiques n’ont que 3 consonnes dans la plupart des cas, on peut certes chercher un sens différent plus cohérent mais pas changer le mot pour que le sens concorde avec un postulat infondé : il faut tout de même un peu de rigueur. « Ce qui rend l'exégèse du frère intéressante, tient aussi à d'autres critères : l'emplacement de la Mecque en est un. Il semble bien que la Mecque ne soit pas attestée avant une date tardive. » Cela peut certes paraître troublant mais cette ville existe bien à tel endroit, à moins de considérer qu’elle fut construite intentionnellement, nous ne savons pas quelle perception les tribus arabes avaient de cette ville, de même que le rapport à la Kaaba, sa fonction, le degré de polythéisme à cette époque…il faut aussi tenir compte de la structure de la société arabe, des rivalités tribales, les Quraychites avaient déjà le prestige religieux et celui de la langue, peut-être que minimiser l’importance de cette ville avait elle une fonction d’apaisement des tensions entre tribus…

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : « Les musulmans priaient dans un premier temps en se tournant vers Jérusalem et iront conquérir ce territoire. » Jerusalem est éminemment symbolique, l’Islam s’inscrivant dans la tradition judéochrétienne, accorder la prééminence à cette ville est cohérent dans une perspective théologique ou religieuse…quant à la conquête, les musulmans en ont eu de nombreuses… « Au fond, même si la théorie de frère Bruno vous parait sujette à caution, ce qu'elle est sans doute, elle apporte certains éléments au texte, qui paraissent relativement logique. » Elles vous paraissent logique car d’un les langues orientales vous sont étrangères, de deux elle répond à vos croyances…mais une démonstration apparemment logique peut être tout aussi fausse…soit…le postulat de l’araméo-arabe est intenable. Nul besoin de cela si le but est d’étudier les emprunts possibles syriaque-arabe, ce postulat n’est justifié que par la volonté de faire coïncider Coran et Ecritures judéochrétiennes, la finalité étant celle de Luxenberg : le Coran est un lectionnaire, encore une conclusion à laquelle il parvient en ne tenant tout simplement pas compte du sens arabe, quand bien même sur le mot « coran » : « qrn » il ne peut être rejeté de but en blanc…il faut se rappeler que la révélation de Mohammed débute pour les musulmans avec l’injonction « Lis » soit « Iqra’a » qui donne « qrn » … « D'autres parts, le territoire aurait été chrétien et pas païen comme la Sira le prétend. » Sur l’implantation du Christianisme et du Judaisme en Arabie, cela est prouvé historiquement, les diverses interventions des rois éthiopiens nous permettent de suivre les diverses évolutions, cependant sur la région du Hedjaz, il semble que le Judaisme ait été plus largement représenté que le Christianisme… Cordialement,

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

	... Mais alors Jack Daniels, Etes-vous véritablement familier de ces langues, puisqu'à la fin vous semblez tout y connaitre...? Pour le polythéisme, on raconte que ce n'est qu'une légende en terre arabe à cette époque. Je reviens plus tard...
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise: disons que je maitrise certaines langues sémitiques et orientales, ce qui me permet d'avoir telle ou telle opinion...mais je n'ai pas la volonté d'entrer plus en détail sur mon cursus...j'essaie déjà de ne pas être trop technique ou académique... si le sujet vous intéresse vraiment, je pense qu'il serait nécessaire que vous vous initiez aux fondamentaux de la linguistique, car en dépit de ce que vous pensez: les langues sont soumises à des règles, des lois, et elles les respectent dans la majorité des cas au risque de disparaitre. certaines ont connu ce sort en "empruntant" un peu trop ou en étant trop "acceuillantes"..les langues meurent parfois sans que les peuples ne disparaissent... Cordialement,

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

	... @Blaise: sur le polythéisme une légende: il faut alors considéré les diverses déécouvertes archéologiques comme de faux...évidemment que la "jahilya" exagère les traits mais le polythéisme était bien une composante de la société arabe pré-islamique... cela est encore un autre débat... Cordialement,
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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Eh bien, ce qui me choque dans tout cela, c'est qu'au final, vous comparez une langue en devenir, celle de l'époque du Coran, avec l'arabe moderne. Ainsi pour vous, le Coran étant récité, il n'y a pas de problème pour une personne élevée dans ce sens, ce qui est peut-être votre cas. Mais l'arabe ayant évolué avec le Coran, il n'est pas surprenant qu'il puisse y voir ce qu'il en est aujourd'hui, mais pas dans l'écrit initial qu'il a pu déformer... La frère Bruno utilise le syriaque mais aussi, si je me souviens bien, l'araméen, qui est une langue qui a servi à forger et le syriaque et le nabatéen. Il ne change pas les consonnes au hasard... D'autres parts, les origines de l'arabe sont encore discutées : http://expositions.bnf.fr/livr...igines.htm Mais je me répète : à l'époque du Coran, l'arabe est une langue en devenir, donc, la thèse du frère Bruno n'en est pas si stupide et comme le Coran n'a été fixé que bien plus tard, il a pu être déformé. Le texte s'en éclaire bien mieux ainsi, c'est une évidence... Le père Moussali trouvait des ruptures dans le texte du Coran, qu'il connaissait par coeur et était un fin connaisseur de l'arabe. On a pu donner pour origine les judéo-nazaréens à l'islam, ce qui peut aussi éclairer les choses sur les origines des textes. Bref, je trouve un peu hâtif d'écarter d'un revers de main la théorie du frère bruno, qui vaut tout de même quelque chose...

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April 28, 2009 | url
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Blaise a dit:

	... A ce sujet d'ailleurs, je trouve également hâtif de votre part d'étaler les convictions d'autrui sans penser que vos propres convictions peuvent interférer dans votre jugement sur ce sujet... Cessons donc de ramener les choses aux convictions des uns et des autres... cela me parait déplacé.
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise : « Eh bien, ce qui me choque dans tout cela, c'est qu'au final, vous comparez une langue en devenir, celle de l'époque du Coran, avec l'arabe moderne. » En cela vous démontrez votre méconnaissance du sujet, de fait l’arabe moderne et arabe coranique sont très très proches… L’évolution d’un alphabet n’influe pas sur la langue, d’autres facteurs peuvent intervenir mais pas le choix la forme de tel ou tel alphabet : le fait est que l’arabe coranique ne pose pas de problèmes majeurs pour un arabophone moderne : en 1500 ans, l’arabe a su gardé une remarquable constance : partant de là, considérer qu’exceptionnellement une langue de ce type aurait « muté » en un hybride introuvable et inconnu pour conforter telle ou telle thèse incite d’emblée à se poser la question de la motivation. « Ainsi pour vous, le Coran étant récité, il n'y a pas de problème pour une personne élevée dans ce sens, ce qui est peut-être votre cas. » je n’ai pas été élevé avec la langue arabe cher Blaise : qu’une personne connaissent l’arabe ou d’autres langues étrangères n’implique pas une origine étrangère, si c’est ce que vous sous-entendez : je suis de très vieille ascendance franque..j’ai le privilège non aboli d’avoir un nom à particule très carolingien …petite précision afin que vous cessiez de voir en moi un musulman caché… « La frère Bruno utilise le syriaque mais aussi, si je me souviens bien, l'araméen, qui est une langue qui a servi à forger et le syriaque et le nabatéen. » Mon cher Blaise, le syriaque n’est rien d’autre qu’un dialecte de l’araméen oriental. soit… L’ensemble de ma réfutation fut étayée par des données historiques, linguistiques, scientifiques…les convictions de ces chercheurs ne m’interpellent que par le constat que je fais quant à leur volonté manifeste de ne respecter aucune règle, aucune rigueur scientifique…d’ailleurs le seul diplôme que je connaisse au frère Bonnet-Eymard est une licence de Lettres, si vous avez plus d’informations sur son cursus, cela m’intéresse..quant à Luxenberg c’est un pseudo, rien ne transparait sur ses compétences… Soit, il ne me semble plus utile de continuer à perdre mon temps, vous êtes convaincu, de là à quoi bon mettre en évidence non seulement les lacunes mais aussi la manipulation de l’ignorance de la plupart des gens pour les langues sémitiques, la linguistique ou l’histoire proche et moyen-orientale… Peut-être un jour des chercheurs israéliens useront du même système en expliquant les ambiguités du Coran en usant de l’hébreu…somme toute plus proche de l’arabe que ne l’est l’araméen…afin d’établir que le Coran fut écrit par des survivants de Masada..qui sait ? Mohamed n’a semble-t-il même pas existé selon certains, pas plus que la Mecque ou l’arabe préislamique selon d’autres…à se demander d’où viennent les Arabes… Cordialement,

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... "En cela vous démontrez votre méconnaissance du sujet, de fait l’arabe moderne et arabe coranique sont très très proches… " Je me répète : si l'on considère que l'arabe est à l'époque une langue en devenir, il n'y a rien de surprenant à ce que l'arabe moderne interprète ceci comme cela. Dans un exemple, une seule lettre change et tout le sens de la phrase coïncide, par hasard direz-vous, avec le texte en hébreux. Croyez-vous, je vous pose la question sérieusement, que le Coran est descendu du ciel? Je ne me moquerais pas, je vous en assure... "L’ensemble de ma réfutation fut étayée par des données historiques, linguistiques, scientifiques…" Mais donnez donc des sources, je suis largement preneur! Cela m'intéresse sincèrement et je suis prêt à aller dans votre sens. Ce que j'en ai trouvé sur internet ne m'a pas convaincu et je ne souhaite croire personne sur parole. "Mohamed n’a semble-t-il même pas existé selon certains, pas plus que la Mecque ou l’arabe préislamique selon d’autres…à se demander d’où viennent les Arabes…" Sur l'existence de Mohamed, ce n'est pas mon sujet! Pour la Mecque, il semble bien que sa localisation ne soit attestée que très tardivement, hormis dans les textes musulmans...

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April 28, 2009 | url
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Veritas a dit:

	... Je suis parfaitement d'accord avec le commentaire de Jim-bis !
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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Pfiou! bon, reprenons, si passent des gens de bonne volonté... il en passera bien à un moment ou un autre... Voici ce que j'ai trouvé dans la journée qui réfute les thèses de Luxemberg (on l'a dit, c'est un pseudo, mais on le savait, c'est écrit sur sa fiche wikipédia...) mais aussi de Mingana. C'est la piste syriaque. http://tunisdivagation.blogspo...iture.html "Nous devrions également préciser que Nabia Abbott a également réfuté les arguments de Mingana en utilisant le papyrus arabe le plus vieux qui soit connu PERF No. 558 provenant de l'Egypte. Si l'arabe était en effet si primitif dans sa patrie pendant l'arrivée de l'Islam, comme réclamé par Mingana, comment a-t-on pu rationaliser son utilisation si pratique en Egypte dans un délai très court et en une écriture cursive bien développée ?" L'auteur du texte est un musulman, mais bon, il a l'air honnête dans sa démarche. Ici un texte qui semble aller dans le sens du frère Bruno (bon, pas trop le temps pour le moment de le lire correctement : http://pagesperso-orange.fr/hl.../page4.htm extrait : "Il est aisé de concevoir que des écrits en nabatéen (et dérivés chaldéens) ou en grec circulaient. Puis une prééminence politico-religieuse s'est établie autour de chacun de ceux qui se prévalait d'avoir conservé avec soin les paroles de Mohamed. Les récits historiques et les documents écrits que nous possédons montrent : que quelques années après la mort de Mohamed, parmi plusieurs compilations différentes, quatre d'entre elles se seraient distinguées. Voir note. Puis des luttes internes eurent lieu. Ces guerres sanglantes qui visaient l'anéantissement des opposants et de leurs copies, ont fait qu'Othman est sorti vainqueur de ce combat pour une hégémonie politico-religieuse. Après la destruction des copies, l'écriture arabo-syrienne a pu supplanté aisément la mémoire écrite nabatéenne ou grecque, d'autant plus que cette écriture arabo-syrienne était peu utilisée et inconnue de l'ensemble des arabes. Elle a ouvert la porte à une élite religieuse, qui était seule habilitée à décréter quels étaient les bons ou les mauvais versets coraniques. En effet, les traces écrites anciennes n'existaient plus et les anciens compagnons de Mohamed étaient presque tous morts. Si des textes sur des peaux de chameaux, sur des omoplates ou sur des feuilles de palmiers, ont été consultés, ils ne pouvaient être écrits qu'en langue grecque ou nabatéenne, et par conséquent le Coran ne serait qu'une traduction." La suite après

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April 28, 2009 | url
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Blaise a dit:

... Un autre site, plus proche de la théorie de frère Bruno http://www.portail-religion.co.../coran.php "D'après la BNF(1), la langue arabe serait d'origine nabatéenne ou syriaque. Elle serait apparut vers le IIIe siècle mais se serait vraiment développée grâce à la révélation du Coran. C'est en 1865 que Theodor Nöldeke présente une thèse soutenant que l'arabe est d'origine nabatéenne. Mais la BNF souligne que "les plus anciennes inscriptions arabes sont datées d’une période où l’écriture syriaque, grâce à la diffusion du christianisme, connaît un grand développement alors même que l’écriture nabatéenne tombe en désuétude." On notera aussi que "Avant l'islam, l’écriture était très peu pratiquée, servant principalement à noter transactions commerciales ou contrats." (BNF) Une autre thèse sur la langue du Coran Selon la thèse de Christoph Luxenberg(2), assez sérieuse pour être présentée par Rémi Brague, la langue arabe originelle serait syro-araméenne (ou syriaque), voire arabo-araméenne. Il en découle que certains passages du Coran seraient jusqu'alors mal interprétés. Christoph Luxenberg propose même des exemples de versets qu'il traduirait autrement. " Bon, c'est un peu ce que j'ai pour le moment. Le but est de discuter, pas de nous agresser. Je suis preneur de tout, mais de grâce, des liens! Bien à vous tous!

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April 28, 2009 | url
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Blaise a dit:

... Bon, encore un lien : http://expositions.bnf.fr/livr...igines.htm "Des inscriptions en langue arabe sont conservées depuis la fin du Ier siècle de notre ère, mais l’écriture arabe elle-même n’est attestée que trois siècles plus tard. En effet, les Arabes ont d’abord utilisé les systèmes d’écritures d’autres langues employées depuis la péninsule Arabique jusqu’au Nord de la Mésopotamie, comme le sud-arabique et le nabatéen. Bien que l'écriture arabe ait un aspect très différent des graphies sud-arabiques, tous les spécialistes s’accordent à lui reconnaître une lointaine origine araméenne. Mais les uns font l’hypothèse d’un développement à partir de l’écriture nabatéenne, les autres à partir de l’écriture syriaque. L’hypothèse de l’origine nabatéenne Proposée d’abord par Theodor Nöldeke en 1865, l’origine nabatéenne a trouvé un grand écho chez des chercheurs qui s’appuient sur la comparaison entre les formes des caractères pris individuellement. Leur hypothèse est celle d’un développement à partir d’une écriture nabatéenne cursive, développement favorisé par le fait que, depuis la destruction de Pétra en 106, l’écriture n’était plus contrôlée officiellement par une chancellerie. Les modifications menant à l’alphabet arabe auraient affecté les ligatures entre les lettres, la constitution d’une ligne de base, la distinction par des signes diacritiques de lettres ayant le même tracé, les variations de forme des lettres en fonction de leur position initiale, médiane ou finale. Généralement, les tenants de l’origine nabatéenne reconnaissent aussi une influence de l’écriture syriaque dans la structure de l’écriture arabe. L’hypothèse de l’origine syriaque Inversement, les tenants de l’origine syriaque ne nient pas l’influence de l’écriture nabatéenne sur la forme des signes, mais considèrent comme déterminante la structure de l’écriture. Les ligatures se font en bas pour le syriaque et les lettres sont appuyées sur une ligne de base. Il en est de même en arabe tandis qu’en nabatéen les lettres sont alignées par le haut, comme suspendues, et les ligatures se font à des endroits différents selon les lettres. En nabatéen, les lettres sont plus hautes que larges ; en syriaque, comme en arabe, elles sont plus larges que hautes. Autre argument en faveur de cette hypothèse : les plus anciennes inscriptions arabes sont datées d’une période où l’écriture syriaque, grâce à la diffusion du christianisme, connaît un grand développement alors même que l’écriture nabatéenne tombe en désuétude. Ce sont probablement des raisons de prestige et d’autres, certainement liées au commerce, qui ont fait préférer une écriture araméenne aux écritures sud-arabiques, pourtant mieux adaptées à la transcription de la langue arabe." On voit ici que l'origine de l'arabe est discutéé, de syriaque à nabatéenne

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April 28, 2009 | url
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Blaise a dit:

... L'emplacement de la Mecque est discutée, même chez des musulmans. http://sabyl.forumactif.com/hi...ue-t97.htm Ils considèrent que cela ne remet pas en cause leur religion, ,à ce que j'ai lu, en effet, il n'y a pas lieu. Quelqu'un y intervient pour aller dans ce sens : "Salem, un indice que la mecque n'a pas existé pendant la periode de Muhamed ( Ahmed), la sourate 3 verset 90,91, 96, concerne la qibla , inclus la station d'ibrahim, le pélerinage etc; de plus la sourate 2 concernant le pélerinage parle d'interdiction de peches et de chasses de gibier , ce qui correspondrai plus à une zone maritime et boisé, et non pas une zone aussi desertique que le hijaz , donc si la mecque ( et la kaaba) avait existé, en ecoutant les verset de la sourate 3 qui nous situe Mekka( Plutot Bekka) les premiers "musulmans" aurait ecouté ces verset et les appliqués, mais un probleme se pose , c'est que les "premiers" musulmans prié vers Jerusalem, ou Nord Est , comme l'indique les constructions des premiers mosquée de Medine et les deux autres qui forme une ligne allant de Médine à la palestine, dans leur conscience la mecque existé pas, encore moi la station d'ibrahim qui serai au sud de leur priere ( qibla), Comme les premiers musulmans devait pas etre amnesique et avaient le sens de l'orientations, et à mon avis trés intelligent, ils auraient pas pu ecouté des versets pour la qibla en priant vers Jerusalem, tout en sachant que le verset parle de mekka, Pour en revenir à la "création" de la mecque post coranique s'est faite vers 657, elle peut se comprendre si on connait un peu l'histoire des arabes 50 ans la mort de Muhamed, l'explication ici est ; que la mecque ou plutot son pélerinage devait concurrencé celui du pélerinage sous Abdel Malik et son concurrent de la mecques Hajjaj ou Zubayr, l'origine de la creation de la mecque ( en arabie) et purement politique, economique et nationaliste. Si on est cohérent avec nous meme, on remarquera que dans ce cas , il n'y a rien de " religieux" et l'interdiction d'y faire des fouilles archéologiques devient claire , si fouilles il y a , probleme de sources il y aura,pour ma part la manoeuvre parait trés clair si vous prennez la peine d'y reflechir un peu....... c'est une piste à vous de voir ; apres et pour pas froisé les sensibilités je dirai et allahou ou aalem Salem"

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April 28, 2009 | url
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Libertinus a dit:

la thèse de Luxemberg (manifestement assez proche du Père Bonnet-Eymar) Luxenberg conclut de ce travail sur le Coran, que celui-ci est dérivé d'un lectionnaire syro-araméens, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens. Ce lectionnaire aurait été traduit en arabe, dans une intention missionnaire. Il ne s'agissait pas d'inaugurer une nouvelle religion, mais d’en répandre une plus ancienne. Il s’appuie ici sur un travail antérieur de Günter Lüling[2]. Luxenberg n'a pas « corrigé » la totalité du Coran selon ces thèses. Il fonde ses conclusions sur ce qu'il croit être un échantillon représentatif de passages difficiles. Un passage qu'il a corrigé a attiré beaucoup l'attention des commentateurs. Il indique que le mot houri, fréquemment interprété par les commentateurs musulmans comme vierges aux grands yeux (qui serviront le croyant au Paradis ; Coran 44:54, 52:20 ,55:72, 56:22) signifie en réalité raisins blancs. Il indique que de nombreuses descriptions chrétiennes du Paradis le montrent contenant du raisin blanc en abondance. Luxenberg affirme aussi que le passage de la sourate 24 du Coran ordonnant aux femmes de se couvrir, un des textes fondant la doctrine du hijab, leur ordonne en réalité de « serrer leur ceinture autour de leur taille ». Il dit que le passage de la sourate 33 , qui est traduit habituellement par « sceau du prophète » signifie en réalité « témoin » . Par cette lecture, Mahomet n'est plus le plus grand des prophètes, celui qui en clôt la lignée, mais seulement un témoin de ces prophètes qui vinrent avant lui.

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April 28, 2009 | url
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Libertinus a dit:

Etat de la question En 2004, le German Wissenschaftskolleg (Institut de Recherches avancées) de Berlin a organisé une conférence autour de la thèse de Luxenberg[9] et un groupe de travail international a été formé pour continuer la discussion. De nombreuses critiques envers Luxenberg ont été émises durant cette conférence. Néanmoins, certains participants ont indiqué que le travail de Luxenberg était valable, en ce sens qu'il faisait porter l'attention sur de nombreuses insuffisances dans les recherches contemporaines sur le Coran. Une de ces insuffisances est le manque d'une édition critique du Coran, qui donnerait les références des manuscrits qui existent encore et étudiant l'évolution du texte tel qu'il est reçu aujourd'hui. Une autre insuffisance est l'absence d'un dictionnaire étymologique des langues sémites qui présenterait les standards élevés de la lexicologie contemporaine. Un tel instrument permettrait de contribuer aux discussions sur les emprunts de l'arabe au syriaque, au latin et au moyen-persan. http://fr.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

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April 28, 2009 | url
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Blaise a dit:

	... "la thèse de Luxemberg (manifestement assez proche du Père Bonnet-Eymar)" Oui! C'est le cas. "un des textes fondant la doctrine du hijab, leur ordonne en réalité de « serrer leur ceinture autour de leur taille »." N'y a-t-il pas une résonance avec l'ancien testament, cela me dit quelque chose, si Véritas passe par là?
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise « Je me répète : si l'on considère que l'arabe est à l'époque une langue en devenir, il n'y a rien de surprenant à ce que l'arabe moderne interprète ceci comme cela. Dans un exemple, une seule lettre change et tout le sens de la phrase coïncide, par hasard direz-vous, avec le texte en hébreux. » Vous dites si l’on considère que l’arabe était en devenir. L’arabe écrit, tout laisse à penser qu’il était déjà une forme figée, cette forme poétique à laquelle je me suis déjà référé qui semble être la variante qui donne l’arabe coranique. Il y avait donc une « koiné » écrite ou orale préexistante que les diverses références archéologiques que j’ai cité prouve sans ambiguité : la grammaire de l’arabe classique y apparaît d’ors et déjà… Par contre, il est évident que la variante quraychite décrétée comme langue du Coran par les théologiens n’est pas cette langue « pure » décrite dans le Coran comme l’arabe. Conisèrant cet élément, la question est de savoir si l’arabe coranique était d’usage courant (parler). Il semble que non, qu’il ne fut pas une langue « usuelle », mais une langue très élaborée, la syntaxe, ses rythmes, ses formules, son vocabulaire, son « style » pour résumer. La lecture du Coran confirme cet aspect et ce style particulier : il y avait donc bien une langue « pure » ou élaborée servant aux poètes et devins mais aussi compréhensible par toutes les tribus quand bien même les variantes d’arabe qu’elles utilisaient différaient sensiblement, cette langue préislamique était donc cette « koiné », cet arabe « pur » auquel se réfère le Coran, l’arabe coranique a un style particulier de type prose poétique mais la structure et la syntaxe semble bien se rapporcher de cette « koiné » comprise par l’ensemble des tribus. Une sorte de langue de la culture, de la poésie, appartenant principalement aux poètes et devins, mais entendable par toutes les tribus arabes, ce qui n’empêche pas l’existence de variantes : c’est cette langue qui est intéressante or la considérer comme de l’araméo-arabe va à l’encontre et des traces archéologiques et des contraintes linguistiques. Or le fait que l’arabe coranique issu de cette langue « pure » soit entendable 1500 ans parés prouve que l’arabe « littéral » ou cette « koiné » n’était pas en devenir mais déjà figée et n’a pas beaucoup changé depuis 15 siècles. En cela, considérer que l’arabe était en devenir est erroné : son alphabet, soit la manière de le retranscrire était en devenir mais pas la « langue » proprement dite dont structure, grammaire, syntaxe était bien fixée avant la période islamique. Nous ne pouvons comprendre le français d’il y a 15 siècles, mais un arabophone comprend l’arabe d’il y a 15 siècle : le français il y a 1500 ans était en devenir, l’arabe ne l’était pas.

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... @Blaise suite... Voilà ce que vous n’entendez pas et c’est d’ailleurs sur cette confusion entre alphabet et langue que jouent ces théoriciens : or l’évolution d’un alphabet n’implique pas un changement au niveau de la langue : l’exemple du turc est suffisamment intéressant pour comprendre que l’alphabet ne conditionne ni la syntaxe, ni la structure, ni la grammaire d’une langue : c’est la langue qui conditionne l’alphabet d’où l’évolution depuis un alphabet nabatéen vers l’alphabet arabe : l’arabe « arabise » l’alphabet nabatéen, ce n’est l’alphabet qui « araméanise » la langue arabe… Vous comprenez ? or c’est autour de l’alphabet et de son évolution que ces thèses reposent : la question se résume au jeu de chaises musicales avec les diacritiques, dans le seul but de trouver de l’araméen en arabe : ce qui est fallacieux : ces deux langues dérivant du proto-sémite, elles possèdent de nombreux radicaux communs, mais chacune a évolué dans son sens, ce qui fait que parfois le sens est similaire ou proche, que d’autre il est différent…tout comme entre hébreu et arabe…mais l’arabe coranique est bien issu d’une « koiné » arabe préexistant au Coran et suffisamment fixée pour être entendue par l’ensemble des tribus : sans cette « koiné » la multiplicité des variantes aurait ralenti sérieusement l’union de ces tribus : or quelque soit l’hypothèse sur la naissance de l’Islam : un évènement majeur s’est bien produit à cette époque et a engendré le mouvement de conquête de tribus jusque là vivant à la périphérie du monde connu et désunies… « Croyez-vous, je vous pose la question sérieusement, que le Coran est descendu du ciel? Je ne me moquerais pas, je vous en assure... » je ne crois pas plus que le Coran soit descendu du Ciel que Dieu puisse mourir sur une croix pas plus que Moise ouvrit la mer… cher Blaise… encore une fois, mon propos me semble dénué de toute religiosité, je ne me réfère jamais à la tradition musulmane, j’en connais l’absence d’objectivité : par contre je pense que si effectivement l’Islam a connu de nombreuses influences, il est « original » différant tout autant du Judaïsme que du Christianisme autant que des « hérésies » ou autres courants « alternatifs » : et c’est sur cette originalité que je m’interroge sur ce qui s’est produit à cette époque et a conduit à la naissance de la religion et civilisation musulmane. J’ai par contre un intérêt particulier pour certains apocryphe qui semblent transparaitre ou concorder avec le texte coranique, notamment ce rapport à la Loi ou révélation, que l’on retrouve dans le Livre des Jubilés du canon éthiopien où la Loi apparaît éternelle même en étant révélée et conservée par des anges au paradis : ce qui est assez proche de la notion de Mère du Livre et de Coran incréé…ne pensez-vous pas ? Je pense avec tous ces éléments qu’il y a une ou plusieurs traditions typiquement arabes qui soit ont disparu, soit ont été occulté, soit sont à découvrir, maintenant mon interrogation est à partir de quand apparaît-elle ? faut-il la faire remonter aux origines du peuple arabe, à l’Ismael mythique et à la scission entre les enfants d’Abraham ou est-elle postérieure, voir liée avec l’Ethiopie ? cette étrange consigne de ne pas attaquer l’Ethiopie, qu’elle soit varie ou non, ne change pas le fait que ces tribus conquérantes et guerrières ont tout simplement « évité » comme par enchantement l’Ethiopie avec qui les liens sont de la plus haute antiquité : partant de là, il me semble que les pistes éthiopiennes sont tout simplement occultées, quand bien même l’arabe, les langues sudarabiques, les langues éthiopiennes (guèze, ahmarique) sont plus proches que ne l’est l’araméen : elles forment un groupe particulier. « Mais donnez donc des sources, je suis largement preneur! Cela m'intéresse sincèrement et je suis prêt à aller dans votre sens. Ce que j'en ai trouvé sur internet ne m'a pas convaincu et je ne souhaite croire personne sur parole. » Blaise, le fait est que mes sources sont de mémoire, actuellement je suis à Vienne (Autriche) où je vis une partie de l’année, ma bibliothèque très importante est conservée en France (Strasbourg) , je tacherai cependant de vous fournir une liste suffisamment exhaustive d’ici peu..par contre sur croire sur parole, il me semble que vous « acceptez » facilement toute les théories qui cherchent à l’Islam une origine non indigène…soit… Cordialement,

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April 28, 2009
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Veritas a dit:

	... La comparaison de la kaaba avec le tabernacle de l'ancienne alliance est bien vue par Bruno Bonnet-Eymard .
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April 28, 2009
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Blaise a dit:

	... Oui Véritas! Je ne pense que tout soit à prendre dans ce qu'il avance, mais il reste intéressant dans sa démarche.
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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertus Vous écrivez : « Une autre insuffisance est l'absence d'un dictionnaire étymologique des langues sémites qui présenterait les standards élevés de la lexicologie contemporaine. Un tel instrument permettrait de contribuer aux discussions sur les emprunts de l'arabe au syriaque, au latin et au moyen-persan. » c’est effectivement le problème majeur : si nous avons un dictionnaire étymologique des langues indo-européennes, qui nous permet même de reconstituer une partie du vocabulaire proto-européen, rien de la sorte n’existe pour les langues sémitiques. Nous n’avons pas la référence du « proto-sémite » pour déterminer : d’un le sens originel des radicaux (généralement les 3 consonnes qui forment la racine des mots dans ces langues), de deux impossible donc de connaître les variations de sens ou l’éloignement par rapport au proto-sémite : ce qui pour conclure rend hautement spéculatif l’attribution d’un sens dans le transfert ou emprunt entre langues sémitiques. Ajouter que ces langues sont principalement consonantiques, et cela devient un cauchemar de linguiste… Cependant sur les emprunts de l’arabe au latin ou au persan, ils sont décelables car il s’agit d’un transfert/emprunt entre groupe indo-européen et groupe sémitique, les contraintes de la langue arabe rendent visible ce type d’emprunt : de la même façon que dans les langues européennes on décèle facilement des mots d’origine arabe : notamment en espagnol où généralement il débute par « al » (alcazar, alcalde, guad-al-quivir) en français aussi alambic, algèbre,etc… Mais pour les transferts/emprunts entre langues sémitiques, sans la référence au proto-sémite, difficile de savoir dans quel sens ils se sont fait, d’autant plus lorsque nous faisons face à des sociétés nomades basées sur l’oralité (Hébreux, Arabes,etc…) Sur les langues plus anciennes, ougaritique, akkadien, sumérien, phénicien,etc…l’écriture facilite la tâche mais encore difficile de faire la part des choses sans la référence proto-sémite… Cordialement,

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April 28, 2009
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Blaise a dit:

... Eh bien Jack Daniels, je suis preneur! Juste une chose ou deux, il est tard ce soir pour continuer la conversation... Il ne me semble pas approprié de comparer le français à l'arabe, la comparaison qui se tiendrait serait de le comparer au latin, et quand je parle de langue en devenir, j'aurais dû évoquer l'écriture. Le latin a aussi évolué dans son écriture, sur certains points. Mais encore une fois, il faudra en effet que je me mette un jour à l'apprentissage des langues sémites. Il ressort malgré cela que l'arabe a vraiment pris son essor après l'écriture du Coran... euh... bon, on en reparlera, mais je comprends ce que vous voulez dire également. "par contre sur croire sur parole, il me semble que vous « acceptez » facilement toute les théories qui cherchent à l’Islam une origine non indigène…soit…" Mais non, vous voyez bien que je les discute. Les ressemblances et dissonances entre les textes me posent des questions, mon intérêt est dicté par les lectures de la Bible et du Coran. Je ne rechigne pas non plus à des influences égyptiennes dans l'Ancien Testament, et à moins que le Coran ne soit descendu du ciel, il est forcément arrivé par des influences extérieures. Bon, je vous souhaite une bonne nuit...

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April 28, 2009 | url
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Libertinus a dit:

le guèze oui mais ...... Trois groupes ethniques prédominent : les Amharas (les Éthiopiens propres) qui parlent l'amharique; les Érythréens qui parle le tigrinya; et les Tigrais qui parle le "tigrai", une variation du tigrinya, et vivant dans la Province de Tigré. On pourrait comparer ces trois groupes ethniques et ces langues aux Italien, aux Espagnols et aux Portugais. La capitale provinciale du Tigré est Axum, l'emplacement des ruines du palais de la Reine de Saba et le sanctum sanctorum de l'Église historique Mariam où l'on reporte la présence de l'Arche de l'Alliance

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April 28, 2009 | url
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JACKDANIELS a dit:

... @Libertinus: je parle du guèze à l'origine non pas de ses varaiantes ultérieures, soit..il y a aussi le proto-amharique ainsi que les langues sud-arabiques (sabeen, miéno-sabéen,etc..) dont on connait les rapports étroits avec le monde éthiopien..(royaume de Saba, Hadramaout,etc...) il a y donc des pistes de recherche d'autant plus que judaisme et christianisme éthiopien ont des évolutions et traditions trés particulières, isolées à un moment des grands centres (Alexandrie, Constantinople,etc...)... il y aurait aussi le copte, qui appartient à un autre groupe mais qui renseigne sur l'égyptien ancien, l'Egypte est somme toute à une place stratégique entre Afrique, Proche-Orient et Arabie... soit...il est nécessaire de reconstruire le proto-sémite...sans celà, la spéculation sera souvent de mise... Cordialement, Cordialement,

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April 28, 2009
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JACKDANIELS a dit:

	... @Blaise: bonne nuit...
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April 28, 2009
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jean a dit:

... salut bon déjà soyons scientifiques, prennont des informations établies pour discuter de al suite : l'exode de moïse n'est pas un événement historique, certaines parties du récit ne collent pas avec la culture de l'époque, come une princesse égyptienen prennant son bain au bord d'un nil infesté de crocodiles. Et l'exode lui même de centaines de milliers de gens traversant le désert (l'auteur de l'exode ne connait surement pas les notions de logistique) ne semble pas plus historique, et l'auteur semble avoir oublié qu'à l'époque supposée de l'exode le futur territoire d'israël est sous domination égyptienne avec des forts et des troupes. Donc si le récit de l'exode est ce qu'il faut appeler une légende ou un mythe, à buts politico-religieux, c'est d'une une création humaine. (enfin on peut l'étendre à d'autres récits bibliquesdu pentateuque, dont certains ont des sources mésopotamiennes) Le coran se faisant souvent référence à ces épisodes ne peut donc qu'être qu'une création humaine. voilà une première base rationnelle. Donc maintenant, se pose l'origine du coran, en tenant compte de cette information. Vu que le coran possède de trés nombreuses références bibliques (et apparement apocryphes d'aprés jack daniels), la source du coran vient d'un d'un mouvement de culture judéo-chrétienne. Enfin si le paysage religieux de l'époque était celui de maintenant sans l'islam, ce serait facile, sauf qu'à l'époque, et surtout avant l'expansion de l'islam ce qui pourrait être assimilé au monde judéo-chrétien est composé de divers courants hérétiques par rapport aux deux courants actuels, dont l'arianisme avec des références chrétiennes, mais niant la divinité de jésus. Mais plus interressante semble l'origine nazoréenne, secte judéo-chrétienne, des juifs reconnaissants jésus comme prophète, et qui avaient une doctrine de guerre universelle (le djihad?). Ce qui collerait plus avec le fait que l'islam ressemble à un "judaïsme pour arabes" au départ, avec son ritualisme assez poussé,ses interdits , la pratique de la circonsiion, la prière vers jérusalem au départ. De plus un parent de la première femme de mahomet serait nazoréen, et un haddit dit que la révélation a céssée à sa mort. Donc la piste naeoréenne n'est pas à écarter. En fait toute la problématique de la langue du coran, dépend de l'origine de son (ses) auteur(s), est il vraiment un arabe 100% pur jus de datte? le problème de jack daniels c'est qu'il considère la source du coran comme 100% pure arabe, alors que celà aurait pu être un groupe d'exilés ou de voyageurs venant de l'empire byzantin, donc pouvant avoir des origines linguistiques syriaques ou araméennes. Mahomet est il l'unique auteur du coran, où a t il été secondé par un ou plusieurs érudits de culture judéo-chrétiennes? Un scribe avait été exécuté pour avoir affirmé qu'il avait participé à la rédaction du coran (circulez il n'y a rien à voir). Donc en étant neutre, ouvert et en prenant compte de divers informations sur l'époque, il y a de nombreuses pistes à explorer et à ne pas rejeter de façon dogmatique. En quoi la source syriaque ou araméenne est elle à rejetr si elle permet d'avoir un texte plus clair, alors que la version arabe comporte des parties incompréhensibles?

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April 28, 2009
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Libertinus a dit:

... @ Jean ,subjectivement j'ai comme l'impression que Jackdaniels marginalise les apports éventuels "occidentaux" au Coran. J'ai nommé le syriaque qui était la langue officielle à Ephèse et le grec. Il semble minimiser l'apport de l'araméen qui était la lingua franca de la région et la langue du Christ.Il essaye de noyer le poisson ...en parlant des apports éthiopiens! Le Coran doit-il être purgé des influences occidentales, juives, chrétiennes, araméennes doit-il être halal?

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April 29, 2009 | url
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Libertinus a dit:

	le jus de dattes Le débat devenant de plus technique et pouvant se perpétuer ainsi à l'infini......L'actualité primant pour moi sur l'histoire instrumentalisée. Je n'interviendrai plus dans cette file.
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April 29, 2009 | url
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Veritas a dit:

... Jean vous écrivez : "-l'exode de moïse n'est pas un événement historique. -Et l'exode lui même de centaines de milliers de gens traversant le désert (l'auteur de l'exode ne connait surement pas les notions de logistique) ne semble pas plus historique. -Donc si le récit de l'exode est ce qu'il faut appeler une légende ou un mythe, à buts politico-religieux, c'est d'une une création humaine. (enfin on peut l'étendre à d'autres récits bibliques du pentateuque." et la Pâques juive ce ne serait pas un évenement historique, transmis de génération en génération ? Pourquoi a-t-on retrouvé des fortifications égyptiennes à l'est du Nil? La route la plus importante pour se rendre en pays de Canaan était la voie philistine, qui longeait la côte méditerranéenne: c´était la voie la plus courte, mais aussi la plus surveillée, à cause des postes de garde et des forteresses. La route des mines, qui longeait la côte ouest de la mer Rouge et qui menait aux mines de cuivre et de pierres précieuses, constituait le trajet le plus long, mais aussi le plus sûr. On dit dans l´Exode que Dieu leur fit faire un détour: Dieu ne les conduisit pas par le chemin de la terre des Philistins, bien qu´il ait été le plus court; car Dieu pensa: de peur que, s´il se fait attaquer, le peuple ne se repente et ne revienne en Egypte. Et Dieu fit faire au peuple un détour en le faisant passer par le chemin du désert de la mer Rouge (13, 17-1.

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April 29, 2009
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Blaise a dit:

... "Le débat devenant de plus technique et pouvant se perpétuer ainsi à l'infini......" Bon, c'est pas faux... Là nous en sommes à nous demander si l'arabe d'il y a 15 siècles était le même que l'arabe moderne, ce qui à mon avis ne va pas de soi. Ceci dit, sur ce sujet il faudra en effet des références précises, je les attends de la part de Jack Daniels. Jean, concernant les judeo-nazaréens, c'est la très intéressante théorie que développe le livre "Le Messie et son prophète". Mais si je me souviens bien, il s'agit alors de dire que les textes ont été changés par la suite dans l'intention de manipuler les foules. Il y est même dit que les versions du texte, indépendantes du pouvoir, ont toutes été brulées. Cela se vérifie historiquement, mais lorsqu'un musulman en parle, il dit que ce sont les juifs qui l'ont fait pour induire les croyants en erreur, ce qui est assez commode... Les juifs ont bon dos...

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April 29, 2009 | url
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Blaise a dit:

... Bon, pour continuer après Jean. Edouard-Marie Gallez, auteur du livre "Le Messie et son prophète", évoque également Waraqa. Waraqa est le cousin de Khadija et l'aurait mariée à Mahomet. Il aurait aussi traduit les évangiles d'araméen en arabe, ce qui pourrait, pourquoi pas, rejoindre la thèse du frère Bruno. La traduction a pu être imparfaite, car décidément il est troublant qu'une lettre puisse changer un paragraphe. Ainsi cela n'impliquerait pas une évolution dans la langue arabe. D'autant qu'à sa mort, les révélations se seraient tus un bon moment. Les haddiths lui attribuent également un rôle important. Le Coran contient une partie très pacifique, que l'on pourrait dire en quelques sortes d'inspiration chrétienne, et une seconde partie bien plus intransigeante. S'il y avait plusieurs auteurs?

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April 29, 2009 | url
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Veritas a dit:

	... BLAISE , Le coran , c'est un canular pour personnes crédules et superstitieuses .
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April 29, 2009
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jean a dit:

... @ veritas Oui justement il y avait des fortificatios dans le sinaï, et surtout en canaan, ce qui est totalement absent de la bible, et pourtant primordial, où l'on trouve uniquement des villages canaanééns qui se laissent génocider par joshué. Les archéologues n'ont retrouvé ni trace d'une exode massive pendant 40 ans dans le désert, ni de ce génocide. Enfin tu m'expliques comment tu fais pour abreuver des centaines de milliers de gens dans une région désertique avec les moyens de l'époque. Il y en a beaucoup des sources dans le coin qui peuvent fournir au moins deux millions de litres par jours? Celà demandes un approvisionnement régulier d'eau, donc des pluis fréquentes et intenses. Pas vraiment ce qu'on doit observer dans le sinaï.

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April 29, 2009
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Veritas a dit:

... Exode 17 "17.2 Alors le peuple chercha querelle à Moïse. Ils dirent: Donnez-nous de l'eau à boire. Moïse leur répondit: Pourquoi me cherchez-vous querelle? Pourquoi tentez-vous l'Éternel? 17.3 Le peuple était là, pressé par la soif, et murmurait contre Moïse. Il disait: Pourquoi nous as-tu fait monter hors d'Égypte, pour me faire mourir de soif avec mes enfants et mes troupeaux? 17.4 Moïse cria à l'Éternel, en disant: Que ferai-je à ce peuple? Encore un peu, et ils me lapideront. 17.5 L'Éternel dit à Moïse: Passe devant le peuple, et prends avec toi des anciens d'Israël; prends aussi dans ta main ta verge avec laquelle tu as frappé le fleuve, et marche! 17.6 Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël." JE VOUS SIGNALE QUE CE ROCHER EST LE SYMBOLE DE CHRIST FRAPPE MAIS DONNANT LA VIE ET REPENDANT LE SAINT ESPRIT . je vous signaleaussi que beaucoup sont mort dans le desert car à cause de l'endurcissement du coeur d'Israel le voyage qui devait durer qq semaines a duré 40 ans. alors pour vous : "aujourd'hui si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas votre coeur" !!!

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April 29, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Il me semble que certains tendre à résumer d’une manière assez simpliste l’ensemble de mes commentaires qui non seulement sont très longs mais aussi envisagent différents domaines. D’un, Libertus m’accuse de vouloir « purger » le Coran de toutes sources « occidentales » écrivant :« ,subjectivement j'ai comme l'impression que Jackdaniels marginalise les apports éventuels "occidentaux" au Coran. J'ai nommé le syriaque qui était la langue officielle à Ephèse et le grec. Il semble minimiser l'apport de l'araméen qui était la lingua franca de la région et la langue du Christ.Il essaye de noyer le poisson ...en parlant des apports éthiopiens! Le Coran doit-il être purgé des influences occidentales, juives, chrétiennes, araméennes doit-il être halal? » Je lui conseille de relire attentivement mes commentaires où j’ai bien précisé que les sources canoniques juives et chrétiennes sont évidentes dans le Coran, soit d’une manière explicite, soit de façon implicite : rappelons que l’islam se place et se revendique de et dans la tradition judéochrétienne, présentant Mohammed comme achevant le cycle des révélations, ce qui fait que les musulmans reconnaissent une importante partie du corpus judéochrétien comme révélé. Soit…mes références aux sources éthiopiennes concernent des textes apocryphes qui n’appartiennent qu’au canon éthiopien et qui se retouvent aussi référencés dans le Coran : mon propos n’était pas de noyer le poisson mais juste de ne pas limiter les sources du texte coranique aux seuls canons juif et chrétien qui ont donné naissance au Judaïsme actuel et au Christianisme majoritaire : Catholicisme, Protestantisme, Orthodoxe…le Christianisme éthiopien étant une branche minoritaire typiquement africaine et fortement imprégné de Judaïsme comparativement aux branches chrétiennes : le fait que le Christianisme éthiopien a été très influent en Arabie, notamment dans le Sud soit l’actuel Yemen ne peut être occulté si on s’attache à une exégèse sérieuse du texte coranique. Un exemple suffisamment explicite, en dehors des références aux apocryphes et au Livre des Jubilés concerne l’Empire Himyarite, empire pré-islamique dominant le Yemen actuel jusque 571, où Christianisme et Judaïsme furent largement implanté entrainant de nombreuses guerres religieuses mais aussi de nombreuses invasions éthiopiennes : pourquoi se référer au Yemen et à l’Ethiopie ? Tout simplement parce qu’une des formules consacrées de l’Islam est « bi-smi Allah al-Rahman al-rahim » : cela ne dira rien aux non-arabophones, même si la formule « bismillah » est connue en France : donc qu’est-ce qui est intéressant dans cette formule ? Le fait est que les Himyarites chrétiens donnaient un nom propre et particulier à Dieu qui était Rahmanan…le parallèle entre Al-Rahman et Rahmanan est évident, et témoigne que les sources de l’Islam ne sont pas qu’au nord de l’Arabie…fait intéressant les Ethiopiens donnent aussi un nom propre à leur dieu : Egzi’abeher… Ssur Rahmanan, l’origine n’est pas syriaque, il semble que l’origine soit proto-sémitique, que l’on retrouve à la fois en hébreu mais aussi dans les langues sud-arabiques qui appartiennnent à une famille différente de l ’hébreu ou de l’araméen, et désolé mais de l’araméen au Yemen écrit ou parlé, nous n’en avons pas de trace… Donc la question n’est pas de purger le Coran de racines syriaques, mais de démontrer qu’il est très facile de prêter des racines syriaques à un mot arabe sachant qu’arabe et araméen ont le même « latin » : les racines sont donc communes, ce qui ne veut pas dire que les mots arabes dérivent du syriaque mais qu’arabe comme araméen dérive du proto-sémite.

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April 30, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Continuons, sur « purger le Coran » de ces racines « occidentales » : d’un il n’y pas de racines occidentales au Christianisme ou au Judaïsme : ce sont deux religions orientales sémites : seule l’héllénisation du Christianisme a incorporé des concepts indo-européens (grec) au Christianisme. De deux, l’araméen pouvait bien être parlé par le Christ mais cela se passait 5/à siècles avant l’émergence de l’Islam, entre temps l’araméen n’était plus la linga franca et fut remplacé par le grec, processus débutant avec l’empire d’Alexandre : les Romains dominaient cette région sans avoir besoin de parler ou comprendre araméen, le grec suffisait cela depuis l’actuelle Turquie jusqu’à l’actuel Afghanistan… Soit, en matière de « purge » de sources canoniques du Coran, difficile à faire, elles sont évidentes et explicites : exemple :sourate VII, 157 référence à Matthieu ( Mt 8,11)/ (Mt 21, 33-34) , sourate XLVIII référence à Matthieu, Marc, Luc Mt 13, 31-32 ; Mc 4, 30-32 et 4, 26-29 ; Lc 13, 18-19 ; Mc 4, 1-20, sourate XXI, 105 référence aux Psaumes Ps, 37, 29, etc…etc… Les références à la Torah ou aux Evangiles ne sont pas « niées » ou « occultées » en Islam , elles sont partie intégrante du livre saint des musulmans. Donc pour conclure sur ce point : ce que je dis c’est qu’on oublie ou occulte volontairement pour satisfaire telle ou telle thèse que l’Islam ne cache en rien les sources canoniques qui l’ont inspirés : elles sont explicites ou implicites dans le Coran même, elles sont évoquées dans toute la tradition musulmane. Par contre si elles ne sont pas toutes reconnues comme « révélées » ou « vraies », c’est bien par ce qui marque la différence entre Islam, Judaïsme et Christianisme : à savoir que les Musulmans considèrent que Juifs et Chrétiens ont falsifiés les Ecritures, de là la différence entre version coranique et versions canoniques judéochrétiennes, différence qui est expliqué par le terme « tafsir » né au même moment que l’Islam et que la sourate XXV, 33 explique : « Ils (les mécréants/kuffars) ne te proposent aucune parabole (mathal) sans que nous n’apportions avec la meilleure exégèse (tafsir) » Cette sourate répondait à l’accusation, la même qu’aujourd’hui, qui faisait que Mohammed en fait ne faisait que recopier ou répéter ce que des chrétiens lui enseignaient : cette citation explique que en fait il faisait la « juste » exégèse des textes bibliques…quelque soit les hypothèses autour du fondateur ou des fondateurs de l’Islam : le fait est que l’Islam a toujours considéré que certaines écritures ont été falsifiées ou déformées, et que la version qu’il en propose est la bonne… Donc au vu des différentes sources ou influences reconnaissables dans le Coran, il est évident qu’il a existé une tradition biblique alternative ou parallèle dont nous n’avons pas de trace aujourd’hui car quelque soit les courants (arianisme, nestorien, marcioniste, gnostique, éthiopien, essénien,etc..) auxquels telle ou telle thèse rattache l’Islam, à chaque fois les éléments qui font de l’Islam un courant vraiment « original » sont occultés au service de la thèse défendue. Je vais donc revenir sur les différentes thèses sur les sources possibles de l’Islam et montrer quels points essentiels sont généralement passés à la trappe selon la thèse défendue… Commentaire de Jean ; « le problème de jack daniels c'est qu'il considère la source du coran comme 100% pure arabe, alors que celà aurait pu être un groupe d'exilés ou de voyageurs venant de l'empire byzantin, donc pouvant avoir des origines linguistiques syriaques ou araméennes. Mahomet est il l'unique auteur du coran, où a t il été secondé par un ou plusieurs érudits de culture judéo-chrétiennes? » Je ne considère aucunement la source du Coran comme purement arabe, je dis juste que les autres sources si elles apparaissent concordantes avec tel ou tel passage du texte coranique ou de la tradition musulmane divergent sur de nombreux points, ce qui me laisse à penser que si effectivement le Coran se fonde sur une source particulière, celle-ci est pour l’instant inconnue. Maintenant sur l’entourage supposée de Mohammed : Blaise évoque Warraqa, d’autres parlent aussi de Bahira…le problème est d’un que ces études disent toujours qu’il ne faut pas se fier à la tradition musulmane ou aux commentateurs musulmans or ces personnages réels ou non ne se retrouvent que dans la tradition musulmane, de deux selon la thèse que l’on défend ces personnages sont soit nestorien, soit arien, soit judéonazaréen, soit juif, etc… Si je m’intéresse à Warraqa, il est soit considéré selon les thèses comme nestorien, ébionite, plus récemment judéonazaréen : ces trois courants ne sont pas les mêmes, donc il faudrait savoir un moment de quoi on parle ; de deux ce personnage est issu de la tradition musulmane or dans cette tradition il est clairement signifié qu’il écrivait en hébreu liturgique et non pas en syriaque… Donc soit on accepte la tradition musulmane en se référant à Warraqa pour soutenir telle thèse soit on rejette cette tradition et Warraqa doit être considéré comme légendaire… Warraqa a d’ailleurs pour racine « wrq » qui signifie plus ou moins « feuille, feuillet » soit référence à quelque chose d’écrit…Soit maintenant sur influences supposées de l’Islam…

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April 30, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Judéonazaréen ? D’un les Musulmans utilisent bien le terme « nasara » pour appeler les Chrétiens dans leur ensemble, les autres formules sont soient « roumis » qui n’a rien de religieux et renvoit aux grecs byzantins, l’empire byzantin s’appelait « empire romain », l’autre fromule est « masihin » qui renvoie à Jesus-Messie (masih en arabe) ; la formule « chrétien » pour désigné les Chrétiens n’est utilisé ni par les Juifs ni par les Musulmans, « chrestos » est un mot grec, quasiment imprononçable dans un langue sémite arabe ou hébreu…de plus Juifs ou Musulmans ne donnet pas le titre « d’oint » à Jesus, les premiers ne le reconnaissent pas, les seconds diffèrent quant à sa nature et attributs : Jesus étant de Nazareth, la référence géographique n’a rien d’incongrue, elle est somme toute typique en arabe où généralement une personne a pour patronyme son lieu d’origine, l’entendre comme référence aux judéonazaréens n’a pour seul but que de valider la thèse judéonazaréenne quand bien même elle ne tient que si l‘on « tord » tel ou tel concept musulman selon le sens de la thèse. D’un sur le concept de « guerre universelle » chez les judéonazaréens, il faut vraiment « tordre » le concept de djihad en Islam pour en déduire que le judéonazaréisme inspirerait l’Islam : Chez les judéonazaréens cette « guerre universelle » d’un se conçoit avec le retour de Jésus qui marquerait le début de cette lutte finale entre « fils de la lumière » et « fils des ténèbres » entrainant l’éradication de ces derniers et la survenue du Royaume de Dieu, instituant la domination des « fils de la lumière ». « fils des ténèbres » et « fils de la lumière » sont complètement absents de la théologie musulmane ou du Coran. De deux, le terme arabe pour « guerre » est « harb » racine « hrb » et non pas « djihad » racine « jhd » dont le sens premier exprime l’idée d’amélioration, d’effort, disons tendre vers mieux ou meilleur… La connotation « lutte » ou « combat » arrive bien plus tard dans la théologie musulmane, et répond à des impératifs politiques et militaires avant tout. Si la « guerre universelle » des judéonazaréens avait inspiré l’Islam, cette dimension guerrière aurait été explicite dés le départ quant au djihad, de même que cette dychotomie entre « ténèbres » et « lumière », l’Islam parle de croyants et de mécréants, le djihad en tant que « guerre sainte » en Islam ne relève pas d’une obligation religieuse , ni n’est un pilier de cette religion, seul le kharidjisme ultra-minoritaire en fait un pilier et une obligation : le dijhad en tant que combat guerrier devient obligatoire en cas d’attaque. Partant de là, voir dans ce concept judéonazaréen, la source du « djihad », c’est réellement tordre le concept coranique de djihad afin de le faire coincider avec le principe de guerre universelle entre ténèbres et lumière du judéonazaréisme : si c’était cela qui avait inspiré le Coran, le terme coranique serait « harb » ou un de ses dérivés, ce n’est pas le cas, le distingo entre « harb » et « jihad » est clair, sans aucune ambiguité… De la même façon, si l’Islam parle bien de la venue du Messie, le fait est qu’il n’a pas attendu le retour de Jesus-Messie pour partir à la conquête du monde, le judéonazaréisme place Jesus à la tête des armées de lumière, jamais Mohammed ne s’est pris pour Jesus, pas plus que le Coran ne compare les missions de Jesus ou Mohammed, les mettant à la tête d’armées de lumière… Donc à moins de vouloir à tout prix faire du judéonazaréisme l’inspirateur de l’Islam en occultant des éléments essentiels divergents, pour servir telle ou telle thèse, on peut alors tordre la vision du « djihad » ou « messianique » du Coran ; de plus les judéonazaréens sont encore un sujet d’études, les connaissances que nous avons relèvent bien souvent de thèses hautement spéculatives qui les font placer dans tel courant ou tel autre courant du Christianisme primitif, voir une origine pré-chrétienne… Soit…sur l’arianisme.. La vision d’Arius quant à la nature de Jesus diffère grandement de la vision musulmane qui en fait avant tout un prophète humain, Arius quant à lui lui voit une nature intermédiaire entre Dieu et les hommes : il est inférieur au Père, il est créé à partir du néant, il est adopté par Dieu…ce qui n’a rein à voir avec la vision musulmane sur Jesus, à moins encore une fois de faire abstraction de tout ce qui dérangerait une telle thèse…soit…

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April 30, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... La plupart des thèses défendues occultent soit l’histoire et l’archéologie, soit les différences fondamentales entre Islam et les diverses sources qu’on lui prête quand ce n’est pas tout simplement réécrire le Coran, changeant non seulement les voyelles mais aussi les consonnes quand bien même si le mot arabe est ambigue, un autre mot arabe de même racine existe, sans passer par le syriaque ou l’hébreu… Dans les exemples que j’ai cité plus haut, par exemple, le « b » qui devient « y » pour notre cher frère Bonnet-Eymard, qui fait de « bled » en arabe « yled » en hébreu, en arabe sur la racine « ld » qui forme « yled » en hébreu, nous avons aussi le terme enfant ou parent en arabe sur la même racine : « ould », « ouled », « walid », etc…soit fils, enfants, parents,etc… Si c’était bien le terme d’origine, à moins de considérer que le Coran est une manipulation, ce qui semble être une constante chez ces différents chercheurs, donc évitons de parler de travail scientifique sérieux mais bien de thèses idéologiquement orientées, il n’y aucune raison de penser que si le terme d’origine était bien « enfant », il n’aurait pas été repris, l’arabe le connaissant sans nul besoin de l’importer du syriaque ou de l’hébreu, une langue n’emprunte généralement que des mots ou concepts qui lui sont étrangers : il ne me semble pas que le terme « enfant » soit inconnu dans aucune langue qui soit… Continuons, la même chose avec « imam » (homme, guide) qui devient par magie chez frère Bonnet-Eymard « ummah » en hébreu soit « peuple », le fait est que « oumma » existe aussi en arabe, c’est un terme très médiatique actuellement,, donc regardons de plus prés les racines « mm » dans oumma et imam, « mmh » dans « ummah » en hébreu, par quelle logique le « h » final qui est rare en arabe dans un mot vocalisé, généralement on le retrouve au début apparaît-il pour faire d’un homme un peuple ou nation dans le sens biblique ? Si ce mot a été consigné dans le Coran, ce ne peut être une maladresse de copiste, le mot « oumma » pour « ummah » en hébreu existe en arabe, il pouvait donc être utilisé…mais comme nous l’avons dit plus haut, le Coran dit bien que les Ecritures antérieures ont été falsifiées et que donc ils les corrigent, ce qui explique parfaitement la proximité par rapport à tel ou tel passage biblique : il n’y pas eu manipulation ou erreur de copiste ou de traduction mais « correction » dans une perspective typiquement musulmane, c’est d’ailleurs exprimé clairement dans le Coran… Ces études donc n’ont pas réellement d’intérêt philologique : elles ne disent rien de nouveau : elles tendent juste à faire passer les premiers musulmans soient pour des abrutis ou des cons, soit pour des manipulateurs…alors qu’en fait la manipulation réside bien plus dans le fait d’occulter tel ou tel élément historique, linguistique, archéologique,etc… Car si le Coran avait été une simple traduction en arabe de la Bible ou autres, d’un il n’y aurait presqu’aucune différence entre tradition musulmane et autres traditions, de deux des traductions arabes de la Bible auraient du être antérieures à l’Islam or ce n’est pas le cas, ils n’existent que quatre anciennes et partielles traductions arabes de la Bible et elles sont toutes post-islamiques : -Evangile de Jean (859), Actes des Apôtres (867), quatre évangiles (897), Pentateuque+quatre livres sapientaux (Sagesse, Proverbes, Ecclésiaste, Cantique des Cantiques IXème siècle apJC Toutes ces traductions datent toutes de deux siècles après l’Hégire, qui quelle que soit sa nature historique a bien marqué le début d’une « révolution religieuse » en Arabie précédant toute traduction arabe de la Bible… Maintenant pour conclure, une étude sérieuse visant à trouver les possibles sources du Coran, du moment qu’il est considéré comme une construction humaine, ne peuvent occulter les différences fondamentales entre Islam, Judaïsme, Christianisme et autres religions orientales et courants hérétiques chrétiens ou juifs…c’est à partir des différences qu’on sera à même de trouver la « source X » de l’Islam, non pas à partir des concordances : une religion est reconnaissable d’une autre par quoi elle diffère non pas en quoi elle converge…c’est donc là sur quoi une étude sérieuse doit se construire, sinon autant dire que le « Da Vinci Code » est un modèle de sérieux scientifique, car ces thèses aussi farfelues les unes que les autres, non seulement occultent des différences fondamentales, mais ne cessent de se contredire les unes les autres…jusqu’à en arriver à faire de Mohammed soit un chrétien hérétique, un juif d’un type inconnu, soit une création mythique, considérer que l’Islam précède le Coran, sans expliquer quel fut le facteur unificateur de tribus jusque là rivales,etc…etc..autant d’études farfelues qu’il y en a sur le Christianisme, ou le Judaisme, la différence est que les études sur l’Islam même contradictoires semblent être acceptées quand bien même leurs auteurs sont généralement incompétents dans la plupart des domaines qu’ils abordent, d’une manière dilettante sans aucune perspective globale ou scientifique : soit spéculations intéressantes pour les fans d’histoire-fiction…

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April 30, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Donc les différences et particularités de l’Islam : cela commence dés le début, à savoir le nom et le concept de Dieu chez les musulmans qui diffère complètement des autres religions : D’un Allah ne correspond en rien aux termes bibliques YHWH ou Yahweh : sur le premier terme, on ignore sa vocalisation, donc les voyelles et sa prononciation originelle, sur le second Yahweh, on sait qu’il fut objet de culte dés la plus haute antiquité, bien avant le Judaïsme, ion le retrouve sous différentes variantes chez les Sumériens, Babyloniens, en ougaritique, en Canaan et cananaéen et enfin dans le Judaïsme. De deux : Allah se rapproche de El ou IL, voir les variantes akkadiennes Ilu ou Ilum, soit il semble simplement vouloir dire « dieu », Elohim que l’on retrouve dans la Bible est une variante, la différence est que c’est un pluriel, à savoir si c’est un pluriel de majesté ou un pluriel simple est objet de controverse… Soit donc El, Il qui donne vraisemblablement Allah semble être la forme proto-sémite de « dieu » comme « dei wu » est la forme proto-indoeuropéenne : qu’en conclure ? que la thèse qui fait que le proto-sémite s’est développé en Arabie puis a migré et muté en quittant ce berceau est fort probable, partant de là l’arabe est vraisemblablement la langue la plus proche du proto-sémite. Constat intéressant puisque de fait, au lieu de chercher des racines araméennes ou hébraiques en arabe, il faudrait faire l’inverse c'est-à-dire rechercher des racines arabes dans ces deux langues, l’arabe étant vraisemblablement le plus proche du proto-sémite. On opère ainsi avec le proto-indoeuropéen où le sanskrit et les langues baltiques semblent être les plus proches du proto-indoeuropéen. Soit, quoiqu’il en soit, le fait est que les tribus qui donnent araméen, hébreu, cananéen, akkadien, etc..semblent être originaires d’Arabie, les Arabes eux sont restés sur place avant l’islam et leur expansion au-delà de l’Arabie..certaines thèses laissent entendre que sur de nombreux points, la géographie biblique correspond non pas à la Palestine mais à l’Arabie, ce qui donnerait une origine arabique (non arabe !) à la Bible (Ancien Testament) d’ailleurs Arabes et Hébreux ont des racines très proche ARBI et ABRI soit « arb » et « abr », fait intéressant..je donnerai d’autres références à la fin… Comment les musulmans conçoivent Dieu ? Dieu est éternel ni commencement, ni fin, Dieu ne ressemble a rien d’existant, il n’a aucune limite, ni corps, n’est soumis ni au temps ni à l’Espace, ne s’incarne ni dans un corps ni dans une chose, ne connaît ni faiblesse, ni imperfection, n’a rien qui puisse correspondre à quelque chose d’humain, ou d’imaginable. Donc déjà différence fondamentale avec Judaïsme et Christianisme : Dieu est certes éternel et sans fin aussi , omnipotent mais il présente certaines faiblesses ou caractéristiques humaines : il peut se fatiguer (cf Génèse, où il se repose le 7ème jour), de deux dans les Juges (9 :17) on apprend qu’il combat, qu’il expose sa vie, dans l’Exode, Moïse le « voit », dans Genèse, Jacob lutte avec Dieu, dans les Nombres, on dit qu’il s’accroupit, se couche comme un lion, enfin il connaît le regret cf Génèse 6 :à, puis finalement il s’incarne en homme… Il y a là des différences plus que fondamentales qui témoignent bien d’une originalité de l’Islam qui même si il se rapproche des autres religions monothéistes abrahamique, a une toute autre vision de Dieu, qui semble corroborer la thèse d’une origine strictement sémite, voir proto-sémite du culte d’Allah : puisque des différences notables sont à considérer au niveau le plus ancien entre Sémites et Indoeuropéens, d’un les Sémites ne « voient » pas leur dieu, généralement ils l’entendent, de deux ils ne le représentent pas puisqu’ils ne le voient pas, on peut se référer aux « béthyles » et à leur singulière abstraction : des cubes représentant le divin, les indo-européens eux se fondent sur la vision, ils « voient » leur dieu, une comparaison entre églises, temples hindous, grecs, synagogues, et mosquées suffit à montrer que les racines indo-européennes ont traversé le temps… Partant de là, il semble que l’Islam soit une religion typiquement sémite voir rigoureusement sémite, or nous ne savons rien d’une pré-religion sémite monothéiste ou tendant vers le culte exclusif d’Allah…cela reste à découvrir…le Judaïsme quant à lui semble avoir été influencé à un moment ou un autre par une perspective indo-européenne, des idoles ont été vénérés par les Hébreux..la question est de savoir comment des peuples sémites ont été indo-européanisés dans l’Antiquité, ex Sumer, Babylone,etc..peut-être une influence hindoue…voir aryenne (perse)

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April 30, 2009
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JACKDANIELS a dit:

... Soit continuons… L’Islam connaît les djinns, qui ne sont pas des anges mais bien une autre race habitant la terre avec les hommes, invisibles la plupart du temps, mais qui peuvent influencer les hommes ou les femmes..les djinns semblent aussi être d’une très ancienne origine sémite voir proto-sémite, seul l’Islam les a conservés… à la différence des anges, les djinns ont un libre-arbitre, Satan est un djinn, c’est en raison de son libre-arbitre qu’il désobéit à Dieu ainsi qu’Adam et Eve doués du même libre-arbitre : ceci est une différence fondamentale : les anges ne se rebellent pas, ils n’ont pas de libre-arbitre, les djinns oui ainsi que les hommes : ce qui va à l’opposé des deux autres religions abrahamiques, on a à nouveau une connotation typiquement sémite et très ancienne : il y a donc toutes les raisons de penser que l’Islam a comme source (une de ses sources) des croyances sémites beaucoup plus anciennes que la naissance du Judaïsme… Soit, cela devient long, j’aborderai un autre point intéressant avant de conclure : Le personnage d’Henoch dans la Bible est très important pour les Musulmans qui lui donnent un autre nom : Idris, pourquoi un autre nom ? la tradition révèle que pour l’Islam Henoch est un nom syriaque, pour eux le véritable nom est Idris, ce qui montre que les arabes étaient à même de faire le distingo entre ce qui était « étranger » et ce qui était « indigène » autochtone..or Idris est très important en Islam puisqu’il est la figure mythique qui invente/enseigne l’écriture Idrîs : le premier à utiliser roseau et papier, de même qu’il lisait aux hommes des livres, or la tradition musulmane si elle le fait vivre au Yemen, le fait venir d’Inde..somme toute intéressant si l’on considère que nous supposons que des migrations depuis le sous-continent indien ont initié le processus de civilisation (écriture) au Moyen-Orient (Sumer)…à nouveau il semble que la tradition musulmane se rattache à une tradition beaucoup plus ancienne, dont nous n’avons toujours pas la trace..peut-être fut-elle strictement orale ? Soit, un autre fait intéressant est que Idris prophètisait et était en contact constant avec Dieu dans la tradition musulmane, on retrouve un Henoch parlant avec des myriades d’anges dans l’apocryphe Livre d’Henoch...peut-être est-ce à rapprocher ? Soit il semble bien qu’une tradition « proto-sémite » ait été conservé au fil des générations, parallèlement ou conjointement avec les évolutions religieuses : on peut aussi supposer que la dissociation Israel/Ismael marque le point initial de séparation entre hébreux et arabes, et naissance du judaïsme chez les Hébreux et conservation d’une autre tradition chez les musulmans. On ne peut aussi ignorer la proximité entre Abraham et Brahman, ce qui laisserait supposer en ajoutant Idris venant d’Inde, une tradition proto-sémite influencée par des croyances ou des peuples venus d’Inde..soit… Mon propos n’est pas d’occulter telle ou telle influence mais de montrer que l’Islam a certaines particularités qui laissent à penser qu’une tradition proto-sémite ni chrétienne, ni juive, a influencé cette religion, les religions juive et chrétienne ne connaissent pas ces particularités et on ne les retrouve que dans l’Islam, faute de traces archéologiques matérielles : donc d’un point de vue scientifique, il semble bien que l’Islam soit le fruit de la convergence de croyances très diverses sur un substrat originel typiquement arabe ou proto-sémite… A cette liste déjà longue de différences, on peut ajouter des récits typiquement musulmans qui ne se retrouvent pas dans la Bible ou ailleurs, mais aussi des aspects historiques notamment sur l’Egypte antique qui sont très intéressant, notamment sur Pharaon et Haman qui semblent plus correct historiquement parlant lorsqu’on se réfère à ,Moïse, considèrant que les hiéroglyphes attestent d’un dénommé Haman, on peut se demander d’où cela provient-il et comment cela a-t-il fini dans le Coran marquant une singulière différence avec le texte biblique… Soit… Il existe un livre très intéressant qui étudie sérieusement une origine arabique de la Bible (Ancien Testament) menée par Kamal Salibi, certes arabe mais chrétien qui par la recherche et l'analyse des vieux noms de lieu de l’Ancien Testament, corroborée par des sources contemporaines du Pharaonic Museum et du Mesopotamian, localise la terre antique de l'Israel, pas en Palestine, mais dans la province de Najran de ce qui est maintenant l'Arabie Saoudite. Sur cette base, il distingue les Hébreux antiques "fils de Israel" et des "juifs". Le livre s’intitule « la Bible est née en Arabie ». Cela débute avec la région d’Assir en Arabie qui répond étrangement au SEIR hébraïque bibliquement situé en Canaan. L’étude est intéressante, l’origine proto-sémite de ce qui donna les trois grands monothéistes sera sans doute un objet d’études dans le futur, car si les sources babylo-sumériennes sont plus ou moins connues, celles-ci aussi avaient aussi leurs propres sources, il semble que origines proto-sémite et sous-continent indien soient le début de cette évolution religieuse particulière partant de El vers la Trinité chrétienne… Ce débat est très intéressant mais il est sans fin…ce commentaire très long sera ma dernière contribution à C4N…comme je l’avais annoncé il y a peu.. Blaise, je vous ferai parvenir une liste de livres et documents, si le sujet vous intéresse vraiment, il me semble cependant que si vous voulez étudier plus en profondeur ces questions une initiation aux langues sémites vous permettra d’y voir plus clair sans nul doute… Bonne continuation à tous et toutes... Cordialement,

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April 30, 2009
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Veritas a dit:

	... JACKDANIELS , vous vous donnez beaucoup de mal pour prêcher dans le désert !!! BON COURAGE et n'oubliez pas l'eau pour le voyage à défaut de trouver les sources d'eau rafraichissantes.
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April 30, 2009
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Blaise a dit:

	... Ourf, je reviens lire tout cela!!!! Mais un peu plus tard Jack Daniels! A bientôt
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April 30, 2009 | url
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jean a dit:

... beaucoup de choses interressantes de la part de jack daniels. Comme reproche juste d'avoir fait une montagne d'un terme entre parenthèse avec point d'interreogation. Ce n'est aps tant au mot djihad m^me que je faisait références, mais les tendances musulmanes à pratiquer la guerre sacrée. D'aprés l'histoire officielle, une fois établit à médine, mahomet avec ses troupes à comencer à comubattre toutes les tribus voisines, il a même envoyé des messagés aux puissances voisines : soumettez vous à l'islam ou nous vous faisont la guerre. On note là un comportement caractéristique d'une religion d'amour et de paix... Mais même aprés la mort de mahomet la croisade guerrière a continué hors de la péninsule arabique, en s'en prennat à ses voisins byzantins et perses affaiblis par la guerre. Aboutissant à un long empire est/ouest de l'hindus au pacifique en moins d'un siècle, imposant les règles de l'islam même si il était minoritaire. Ils auraient pu s'arrêter là, mais ils ont mis pied dans la péninsule ibérique pour se faire arrêter par les seigneurs de l'ancienne gaule, pas encore france, avant d'être refoulé, ils ont poussé au delà de l'hindus pour conquérir une partiee de l'inde, chanssant les bouddhistes, et ayant de terribles batailles contre les hindous. Et en afrique s'ils ont progressé plus lentement vers le sud, c'est surtout pour avoir des terres pour pratiquer des razzias pour avoir des esclave, car que ce soit en afrique ou dans la méditterrannée, les pays non soumis par les armées étaient soumis à des razzias. Et à la fin du moyen âge aprés avoir été chassé par l'ouest, il revienent par l'est jusqu'à menacer viennes, avec une grosse armée et y resteront jusqu'au XIXème siècle. Alors je ne sais pas si au niveau théorique ils avaient une théorie ou pas sur la guerre universelle, mais en tout cas pendant longtemps, tant qu'ils le pouvaient, on peut dire qu'ils l'ont mise en oeuvre, ne reculant que face à plus fort que soi. Donc sur ce plan là en fait on ne peut pas dire que celà écarte totalement la piste judéo-nazoréenne. Mais vu les différentes doctrines qui se mélangent dans l'islam, qui résonne avec la diversité religieuse de l'arabie à l'époque, autant considérer que l'islam est né d'un syncrétisme entre plusieurs courants religieux. parce que si on tient compte en plus des influences du mazdéisme, celà complique encore plus le problème si on veut chercher une source unique.

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May 01, 2009
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Veritas a dit:

	... VOILA DU VIVANT , DU VRAI !: http://www.yechoua.com/Confere...iation.htm
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May 01, 2009
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philippus a dit:

Le Coran caché. Le dernier Prophète. Bonjour Interprétation du sens profond ou ésotérique de l'ensemble du Coran, verset par verset numérotés. 1220 pages en trois volumes. L'auteur le met à disposition dans sa totalité en téléchargement gratuit afin que cela puisse servir la recherche de chacun sur le plan spirituel (et non religieux). Sur son site : http://www.philippus-philippe.com (Livre V Le Coran Caché - Le dernier Prophète) En édition papier dans les librairies sur commande ou sur Publibook.com et d'autres sites de livres en ligne. Vous y trouverez une réponse éventuelle à vos questionnements mais surtout pour votre recherche personnelle intérieure, hors de tout dogme ou condition humaine. Bien à vous PHILIPPUS "Si je ne peux prouver que ce que je dis est La Vérité, ce que tous peuvent me rétorquer, c’est en guidant les autres vers leur chemin, en les aidant à retrouver eux-mêmes cette vérité, que se trouve la preuve de mes paroles. Philippus 16/4/1999. Nouakchott.

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May 03, 2009 | url
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Veritas a dit:

	... La vérité elle est là : http://www.yechoua.com/Confere...iation.htm
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May 03, 2009
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Blaise a dit:

	... "ce commentaire très long sera ma dernière contribution à C4N…comme je l’avais annoncé il y a peu.. " Etes-vous sérieux Jack Daniels??? Allons donc, ne partez pas ainsi!
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May 05, 2009 | url
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Bidou a dit:

	Non JACK DANIELS vuos ne prêchez pas dans le désert J'ai trouvé cette discussion passionnante. Merci. Je met votre site dans mes favoris. Bonne nuit à tous.
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May 06, 2009
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jaimesssi a dit:

	... Hello ! Aimerais savoir si quelqu1 a consulté les videos : "ceci est la verité" (sur le coran). Merci a Vous.
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June 21, 2009
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fitluxest a dit:

... Oui jaimesssi et je connais des personnes qui se sont convertis à l'Islam après avoir regardé ces vidéos de propagande aussi manipulatrices que mensongères ! Je vous renvoie à ces liens :http://www.anti-religion.net/miracles_coran.htm et http://www.anti-religion.net/tromperies_islam.htm et http://webresistant.over-blog....8189.html. Ils répondront à toutes vos questions... Qu'il est bon de remettre les choses au clair quand tant d'ignorants sont prêts à tout gober et à être les proies d'un Islam tellement peu sur de lui qu'il est prêt à tous les mensonges pour convaincre ! A bons entendeurs...!

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October 20, 2009
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Veritas a dit:

	... http://www.dailymotion.com/vid...jesus_news FIN DE LA DISCUSSION.
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October 20, 2009
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SOPHY a dit:

	...
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October 20, 2009
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Veritas a dit:

	... Merci SOPHY !!!
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October 20, 2009
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jaimesssi a dit:

	... Merci fitluxest Je vais voir. Il n'y avait pas eu de commentaires ici .. depuis longtemps. Merci encore !
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October 20, 2009
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jaimesssi a dit:

	... Avez vous des "Nouvelles" de Frere Bruno Bonnet-Eymard ! Va t'il y avoir d'autres Tomes ? Que devient il .. Merci
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October 20, 2009
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yacine a dit:

	... tout ça n'est qu'une supercherie l'arabe existait bien avant le Coran, et le sens des mots étaient connus des arabes et le Coran s'est révélé justement en arabe pour la clarté et la précision de cette langue
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March 11, 2010
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Veritas a dit:

... mahomet connaissait très bien la Bible, comme l'a très bien montré Monsieur Bruno Bonnet-Eymard . il en a fait un remix à sa sauce diabolique : vous voyez de quoi je veux parler ? non? ...du coran bien sûr ! vous voulez encore des preuves ? VOUS AVEZ DEJA EU LE FILS DE DIEU JESUS-CHRIST ! Il y a même d'anciens musulmans qui prèchent l'Evangile de Jésus-Christ. vous voulez des noms ...attention là, gare à la violence de l'islam !!!!!!!!

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March 11, 2010
Votes: +0

Dominique Dutilloy a dit:

	... Veritas, il faudrait cesser avec votre haine de la Religion Musulmane... Je me demande d'où vient votre haine viscérale contre cette religion... A croire que vous avez un compte à régler avec tous les Musulmans (?)... Vous savez très bien qu'il y a de "faux" Musulmans et de "vrais" Musulmans !
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March 11, 2010
Votes: -1

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