11 septembre, la théorie du complot en question

Fabien Bardoux a dit:

...
Un travail d'investigation remarquable de Le candide que je félicite.

Comme certains d'entre vous le savent déjà, je pense plutôt que la thèse officielle est assez loin de la réalité et que beaucoup de choses restent à découvrir sur cette tragédie, mais le sérieux du travail de Le Candide montre qu'il ne faut pas croire à n'importe quoi et travailler en profondeur pour faire progresser la vérité avec rigueur.

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05 August 2009
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SOPHY a dit:

	... Travail exceptionnel Le Candide, on en avait parlé, vous l'avez fait, et le voici publié Félicitations Amitiés Sophy
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05 August 2009
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Gosseyn a dit:

	... Bravo ! Je vais le lire et je reviendrai vous donner mon avis, promis ! Cordialement Gosseyn
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05 August 2009
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Northlandnews a dit:

...
Ouf ! Écrire un livre blanc sur le 11 septembre, à vous seul Le Candide ??!!. C’est un exploit herculéen qui mérite toutes mes félicitations. Moi qui avait décliné la mission de C4N, de nettoyer les écuries d’Augias l’hiver dernier, par manque de temps. Je ne regrette pas que ce soit vous, un vrai journaliste professionnel, qui l’ayez finalement rédigé. Et que ce projet audacieux imaginé par Fabien Bardoux, notre président-fondateur, Michaël Flamand et toute la direction de C4N ait enfin vu le jour.

A présent, mon seul souhait serait que ce travail monumental ne se perde pas dans les méandres du site C4N. Puisse-t-il être relayé, via un hyperlien, sur tous les sites webs et blogs de nos partenaires. Serait-il même possible de le publier en tant qu’ouvrage ? En y ajoutant quelques photos on atteindrait bien les 70 pages; de quoi en faire un vrai livre vendu sur le marché. S’il y a des connaisseurs dans le domaine de l’édition sur C4N, pourraient-t-ils nous apporter leurs conseils à ce sujet ?

Encore, Le Candide, je joins ma voix à celles des autres reporters pour vous dire bravo!!!!

Amicalement

Northlandnews

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05 August 2009
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lalouvee a dit:

...
http://www.voltairenet.org/article143694.html

http://images.google.fr/imgres? imgurl=http://www.dailyamerican.com/fl93site2/images/gallery%20photos/08.jp g&imgrefurl=http://forum.reopen911.info/p112226-17-01-2008-23-52- 14.html&h=527&w=468&sz=276&hl=fr&start=17&um=1&usg=__HE7uN0r2H1ZGHdoWJtau6b O54i0=&tbnid=WQs8O_W6Loq_AM:&tbnh=132&tbnw=117&prev=/images?q=vol+93&um=1&hl=fr&rlz=1T4ADBS_frFR236FR237&sa=N

Ca me passionne depuis plusieurs mois
Bises

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09 August 2009
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Veritas a dit:

	... Je vous conseille d'étudier en détail les articles du professeur Locussol-Mascardi consacrés sur C4N aux attentats du 11 septembre : http://www.come4news.com/index...w&id=28168 http://www.come4news.com/index...w&id=28185 http://www.agoravox.fr/tribune...-film-8104 Il y dévoile les véritables comploteurs !
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09 August 2009
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Allain a dit:

...
Un "Livre blanc" qui se résume en fait à moins de 10 pages de texte

Une présentation en PDF qui en fait plus de 50...

Un embrouillamini d'arguments aussi tordus qu'imprécis.

Désolé, mais la supercherie ne "pisse pas bien haut"

Prendriez vous les lecteurs de come4news pour plus "candides" qu'ils ne sont ?

A part le choix de votre pseudo, qui lui me parait ben mérité,
je ne vois aucun intérêt à ce "Livre blanc"

p.s : Vous auriez pu rajouter à la fin votre "feuille de route"

je vous salue bien
Alain

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14 August 2009
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Le candide a dit:

...
Allain, je suis étonné que vous jugiez la qualité d'un écrit à sa longueur, c'est bien la première fois que je lis semblable argument !

Mais comme vous semblez ignorer certaines pratiques éditoriales, je me permets une petite mise au point :
Comme ce petit livre blanc comporte 42435 signes (soit 28 pages selon les normes éditoriales), je ne pense pas me moquer du lecteur. Si au final le fichier PDF comporte plus de pages, c'est parce qu'il a été modifié pour assurer un meilleur confort pour la lecture à l'écran.
D'autre part, les livres blancs ne suivent pas les normes qui sont d'application en littérature, et vous trouverez aisément sur Internet, en faculté ou en entreprise des livres blancs de tout format. Par exemple : « Le livre blanc de l'impression » qui contient 13 pages (et seulement 10968 signes), ou le livre blanc « La virtualisation open source » qui bien que comprenant 40 pages ne contient que 35211 signes, et vous trouverez également des livres blancs de plusieurs centaines de pages.
Mais est-ce parce qu'il existe des livres en plusieurs tomes que tous les romans de moins de 100 pages ne valent rien ? (pour mémoire on considère qu'un roman fait au minimum 80 pages, soit 120.000 signes).

Bien, après ces comptes d'apothicaire, et maintenant que nous avons réglé le problème de la forme, il serait plaisant que vous élaboriez un peu votre critique concernant le fond ce qui permettrait un réel débat.

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17 August 2009
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Tabouere a dit:

...
je n'ai lu que les 25 premières pages, j'ai arrêté là, car je me suis vite rendu compte que c'était n'importe quoi. Oui, les USA étaient déjà en guerre non déclarée contre l'Irak et l'Afghanistan, mais c'était à petite échelle et le peuple américain n'aurait pas supporté une guerre d'invasion sans les attentats du 11 septembre, donc votre premier argument qui veut que parce que les USA étaient déjà en guerre, ils n'avaient pas de besoin des attentats pour envahir l'Afghanistan et l'Irak ne vaut rien.

L'argument de la comparaison avec une démolition contrôlée planifiée et préparée pendant des mois non plus. C'était impossible de faire comme une vraie démolition contrôlée parce que le building aurait du être évacué et chaque explosif posé minutieusement. En plus d'être inutile ça aurait démontré hors de tout doutes que ce n'était Ben Ladden qui avait fait ça, mais des gens de l'interne. La seule chose nécessaire, c'est que l'édifice tombe, non pas qu'il tombe sur lui même, parfaitement, sans endommager les buildings environnement et sans polluer comme dans le cas d'une démolition contrôlée ordinaire. C'est pourquoi il y a une grande différence entre une démolition controlée habituelle et ce qui est arrivé le 11 septembre. L'argument des ingénieurs qui veut que les étages supérieurs ont détruit les inférieurs ne tient pas la route, car les étages supérieurs ont été réduits en poussière après quelques impacts avec les étages inférieurs et de la poussière de béton en chute libre, ça n'a pas la même force d'impact qu'un bloc de béton solide. Et tous les explications des ingénieurs et architectes qui vendent la version officielle oublie le noyau du building qui est indépendant des étages, ce qui fait qu'il n'a pas pu subir l'impact des étages supérieurs qui tombaient sur lui. C'était d'ailleurs le soutiens principal des tours.

Que pensez vous de la menace à l'Anthrax qui a suivie et qu'on a retracée jusque dans des laboratoires AMÉRICAINS?

Peut-être que je vais continuer à lire votre petit livre blanc, mais pour l'instant, ce que j'ai lu n'a rien de convaincant.

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20 August 2009
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Veritas a dit:

...
il y a eu trop de mensonges pour qu'on puisse croire à la version de Bush et autre démons !
Le WTC7 OU SE TROUVAIENT DES BUREAUX DE LA CIA se serait enflammé et écroulé tout seul ?

La conclusion s’impose d’elle-même : les explosifs nécessaires à la démolition contrôlée du WTC7 étaient déjà en place à l’intérieur du bâtiment le jour des attentats contre les Twin Towers.
Le WTC7 abritait, entre autres:
des bureaux de la C.I.A., des services secrets, de l’I.R.S.
(Internal Revenue Service, le fisc américain),le bunker du maire de New York, Rudolph Giuliani, ainsi que le SEC (Securities & Exchange Commission),
qui a perdu quelque 3 000 à 4 000 dossiers concernant des fraudes importantes
à Wall Street (ex. World.com, Enron, etc.).

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20 August 2009
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Veritas a dit:

	... Il est même probable que le WTC 7 qui abritait le SEC etait la cible essentielle du montage des attentats !... le SEC (Securities & Exchange Commission), qui a perdu dans l'attentat quelque 3 000 à 4 000 dossiers concernant des fraudes importantes à Wall Street (ex. World.com, Enron, etc.)!!!
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20 August 2009
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Le candide a dit:

...
Ou bien nous ne parlons pas des mêmes attentats ou bien vous êtes de mauvaise foi. Il est évident que la chute des tours n'a rien à voir avec une destruction contrôlée, ce n'est pas moi qui fais ce parallèle, mais les adeptes du complot !
Pour ce qui est des étages supérieurs au lieu d'impact, toutes les images le prouvent, ils n'étaient pas réduits en poudre avant leur chute finale, et s'ils étaient détruits après leur impact sur les étages inférieurs, ces derniers tombaient de tout leur poids sur ceux d'en dessous et ainsi de suite ! Pour ce qui est de la structure porteuse, je pense que les ingénieurs ont expliqué à suffisance qu'elle était fortement endommagée par l'impact de l'avion et par l'incendie qui s'ensuivit et qui dura plusieurs heures.
Concernant la chute du WTC7 ravagé par les flammes lui aussi, pourquoi la CIA aurait-elles détruit ses propres bureaux alors qu'elle aurait très bien pu manipuler les dossiers en sa possession si certaines informations la gênaient ? Les dossiers présentés à l'ONU pour l'invasion de l'Irak n'ont-ils pas été manipulés pour faire croire à la présence d'armes de destruction massive dans ce pays ? Pourtant, la CIA n'a-t-elle pas fait exploser ses bureaux pour détruire les nombreux dossiers attestant qu'aucune arme de ce type n'existait plus en Irak.

Le mobile du crime manque donc encore... mais pourquoi chercher midi à quatorze heures alors que le coupable reconnaît son crime et le revendique ?

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20 August 2009
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Le candide a dit:

...
Et pour l'invasion de Panama et de la Grenade, pourquoi le peuple américain n'a-t-il rien dit alors que ces deux minuscules pays ne représentaient aucunement un danger pour Washington ? Et pourquoi aurait-il dit quelque chose si la guerre déjà en cours en Irak s'intensifiait... alors que tout le monde réclamait déjà la tête de Saddam Hussein ? Vous ne pensez vraiment pas que de tels attentats sont un peu démesurés pour un tel résultat ? Un attentat contre un pont, ou la découverte d'anthrax (puisque vous en parlez) aurait largement suffi à justifier une intervention.

À propos des attentats à l'anthrax, les autorités américaines ont d'ailleurs essayé de les mettre sur le compte de l'Irak, mais les faits ne leur ont pas donné raison... comme pour les armes de destructions massives. Et puisque la CIA manipule tellement bien, pourquoi n'a-t-elle pas "découvert" des armes de destruction massive en Irak alors que le pays était entièrement occupé ? Pourquoi une telle manipulation somme toute plus simple et moins coûteuse en vie humaine que les attentats du 11 septembre n'a-t-elle pu avoir lieu ? Parce que trop de témoins auraient été impliqués et qu'il est impossible de faire taire une grande quantité de gens, tôt ou tard la vérité apparaît.

Alors pourquoi de tels attentats si, lorsqu'il faut réellement manipuler les foules il n'y en a pas... ou bien auriez-vous oublié les manifestations mondiales (y compris aux États-Unis) au cri de « Not in my name» contre la guerre en Irak ?

Une simple analyse logique montre que votre théorie ne tient pas la route.

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20 August 2009
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Veritas a dit:

	... vous defendez trop bien la CIA, Le Candide et vous omettez de parler du SEC! le SEC (Securities & Exchange Commission), qui a perdu dans l'attentat quelque 3 000 à 4 000 dossiers concernant des fraudes importantes à Wall Street (ex. World.com, Enron, etc.)!!!
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20 August 2009
Votes: +0

Le candide a dit:

...
Vous avez raison, il semblerait que plusieurs milliers de dossiers aient été perdus... ce qui retardera nombre d'investigations. Et alors, qu'est-ce que cela prouve ?
En quoi le fait que ces dossiers aient été détruits le 11 septembre discrédite-t-il les attentats et prouve le complot ?
Tout ce que l'on peut dire c'est que les personnes poursuivies par le SEC ont eu de la chance... comme lorsque le bureau des recettes des impôts d'une ville où je résidais a accidentellement pris feu... ce qui nous a laissé 60 jours supplémentaires pour déposer nos déclarations.
Ou bien lorsqu'un professeur d'un cours que je maîtrisais mal est tombé malade le jour de l'examen, ce qui nous a donné une semaine de plus pour réviser (et personne n'a jamais pensé a accusé les mauvais élèves d'avoir jeté un sort au malheureux enseignant).

Pour en revenir au SEC, les dirigeants d'Enron ont malgré tout été inculpés ce qui prouve que la perte des dossiers n'a, au pire, que retardé l'affaire. À ce propos, l'enquête diligentée par le SEC contre Enron n'a été ouverte que le 31 octobre 2001, soit un mois après les attentats. Où donc est le lien entre le WTC7 et Enron ?

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21 August 2009
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Le candide a dit:

	... Concernant World Com, le scandale financier a eu lieu en 2002 et l'ancien président de World Com a été condamné le 13 juillet 2005 à 25 ans de prison. Donc si les attentats avaient pour but de supprimer les dossiers compromettants qui se trouvaient au SEC, cela n'a servi à rien ! N'auriez-vous pas d'autres arguments Veritas ?
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21 August 2009
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Veritas a dit:

	... et les 10 milliards que la FED a perdus et qu'elle ne retrouve pas !!!!!!! (dixit sa secrétaire générale). c'est bien d'avoir des certitudes Le Candide , mais ne le soyez pas trop !
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21 August 2009
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Veritas a dit:

	... PAS 10 MAIS 10000 , excusez-moi ! 9000 milliards de dollars égarés dans la nature par la Réserve Fédérale américaine. Une inspectrice générale de la FED bafouillant devant les questions d’un député démocrate. Des médias sourds muets, pendant que la blogosphère dénonce un nouveau scandale du capitalisme. L'opacité du système financier nourrit tous les fantasmes.
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21 August 2009
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Tabouere a dit:

...
Je n'ai jamais dit que les étages supérieurs étaient réduit en poudre dès le départ, j'ai dit qu'à force de frapper sur les étages inférieurs, les étages supérieurs ont été réduits en poudre et ce bien avant qu'ils atteignent le sol, et cet poudre n'avait pas le potentiel de détruire les 30-40 étages restants.

C'est ce que je j'ai dit, pour le reste, la suite dans un prochain épisode.

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21 August 2009
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Le candide a dit:

...
Qu'est-ce que ces 9000 milliards ont à voir avec le 11 septembre ? Vous tentez de noyer le poisson. Alors, revenons-en au SEC puisque vous soulevez le problème : quel aurait été l'intérêt de détruire un bâtiment pour faire disparaître des dossiers qui, au final, ont été reconstitués pour certains dès le mois suivant ?

J'ai bien lu votre réponse Tabouere, mais vous n'avez pas lu la mienne : « s'ils étaient détruits après leur impact sur les étages inférieurs, ces derniers tombaient de tout leur poids sur ceux d'en dessous et ainsi de suite ! »
Je confirme donc ce que vous dites, les étages supérieurs ont été détruits par leur impact sur les étages inférieurs, mais ces derniers étaient entiers lorsqu'ils ont frappé les étages qui leur étaient inférieurs. Ainsi si un étage fait tomber les 2 étages en dessous de lui, ces 2 étages vont en faire tomber 4 ou 5 qui en feront tomber davantage jusqu'à l'effondrement total de l'immeuble. L'énergie s'est propagée de proche en proche, c'est une des lois fondamentales de la physique, je ne vois pas ce qui vous étonne.

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21 August 2009
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Veritas a dit:

...
http://www.lalibre.be/actu/int...le/430370/:
On a peu parlé, lors du 11 septembre 2001, du troisième gratte-ciel qui s'effondra.
Près de sept ans après le 11 septembre 2001, des questions troublantes demeurent sur ces attentats qui firent près de 3 000 morts à New York, à Washington et à Shanksville, en Pennsylvanie, aux Etats-Unis.
Certaines interrogations ont été rapidement balayées par des témoignages et expertises de première main, tout en continuant à fleurir sur des sites Internet conspirationnistes. Personne ne semble ainsi se demander, sur ces sites, où est passé le Boeing 77 d'American Airlines si celui-ci ne s'est pas écrasé sur le Pentagone.

Mais d'autres interrogations restent en suspens. La Commission d'enquête parlementaire américaine d'août 2004 n'a pas répondu à toutes les questions que pose l'opinion publique aux Etats-Unis. Du coup, de nombreuses associations se sont créées, dont "le mouvement pour la vérité sur le 11/9". Ils se définissent comme des "Truthers", des chercheurs de vérité. Il y a parmi eux des scientifiques reconnus comme Steven Jones.

La thèse de la démolition

L'un des plus grands mystères - d'un point de vue technique - est l'effondrement du WTC 7, le "Salomon Brothers", un immeuble de 47 étages qui s'effondra à la verticale sept heures après la chute de la deuxième tour.
Un ingénieur belge, de formation agronome et par ailleurs conseiller Ecolo à Chaumont-Gistoux, Jean-Luc Guilmot, et l'eurodéputé italien Giulietti Chiesa, ex-correspondant de l'"Unita" et de "La Stampa" à Moscou, ne croient pas à la thèse d'un effondrement par incendie.
Au cours d'une conférence de presse, mercredi à Bruxelles, ils ont repris et défendu la thèse d'une "démolition contrôlée". Opérée par qui ? Ils ne l'ont pas dit hier. Mais il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'ils partagent la thèse que ces attentats ont été mis sur pied par l'ultradroite américaine qui aurait voulu, par une action spectaculaire, multiplier le budget du Pentagone et lancer une guerre en Irak, en Afghanistan, voire en Iran. Dans des vidéos, Ben Laden a pourtant revendiqué à plusieurs reprises les attentats du 11 septembre.

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21 August 2009
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Veritas a dit:

...
suite :
Leur démarche, cependant, se veut scientifique. "Jamais un gratte-ciel à structure en acier et en béton ne s'est effondré sous l'emprise du feu, fut-il majeur", a dit Jean-Luc Guilmot, qui s'était déjà fait entendre en 2006 sur les risques engendrés par les ondes de la téléphonie mobile. "Le bâtiment est tombé en 6,5 secondes. Les colonnes d'acier n'ont quasiment offert aucune résistance à la chute". Par ailleurs, disent-ils, une centaine de témoins affirme avoir entendu des explosions. Enfin, on a retrouvé dans les décombres des traces de thermate, une variante militaire du thermite qui est utilisé par les démolisseurs pour détruire des immeubles à structure d'acier. Ce dispositif, s'il a bien existé, n'a pas pu être installé rapidement dans la journée du 11 septembre.

Pour ne rien gâcher, le bâtiment abritait des organismes très sensibles de l'Etat américain, dont l'antenne de la CIA à New York, des archives de la SEC (Security and Exchange Commission) et des bureaux du Département de la Défense. "Puisqu'al Qaeda n'avait pas accès à ce bâtiment sécurisé, qui a participé à ce complot ?", demande Jean-Luc Guilmot, qui a fait un long exposé mercredi devant deux journalistes. "Si 20 pc de ce que vous dites est vrai, on aurait dû avoir une armée de journalistes demandant pourquoi la Commission n'a pas fait son travail. Toute la presse mondiale a accepté la version officielle", a renchéri l'eurodéputé italien Chiesa (AVANT QUE TOUT RESULTAT D'ENQUETE NE SOIT CONNU!!!!!).

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21 August 2009
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Le candide a dit:

...
Et revoici la guerre des "experts" !

Sans prétendre en savoir plus que lui, que vaut l'opinion d'un ingénieur agronome ?
Concernant le WTC 7, sur le site même de reopen 911 on peut voir une vidéo qui prouve que le bâtiment s'est effondré en deux temps, d'abord par l'intérieur. On peut aussi y lire le témoignage d'architectes et ingénieurs qui reconnaissent que la structure même de ce bâtiment était faible, ce qui explique que celle-ci a perdu sa portance avant de lâcher, entraînant avec elle tout le bâtiment.

« Dans son rapport de 115 pages sur la tour 7, publié en août 2008, le NIST (National Institute of Standards and Technology), une agence de recherche et développement dépendant du ministère du Commerce américain, indique que les incendies sont devenus incontrôlables entre les étages 7 à 9 et 11 à 13.Les pompiers se sont concentrés sur l'évacuation du bâtiment, terminée juste avant l'effondrement de la première tour. Ils ont ensuite abandonné la tour 7 aux flammes pour porter secours aux blessés des tours jumelles. À 17 h 20, soit après sept heures d'incendie, la tour 7 s'effondre, en sept secondes. »
« La tour 7 était une structure faite d'acier. Celui-ci perd de sa rigidité avec la chaleur, comme l'explique le graphique tiré des « Techniques de l'ingénieur». À 500 °C, l'acier perd 70 % de sa rigidité, à 780 °C, 90 %. « À 1 000 °C, il a la consistance du chewing-gum ». Dans son rapport, le NIST estime que l'acier est monté à au moins 600°C au sud-ouest de la tour 7, la partie la plus exposée aux flammes.Une chute en deux temps Les protections incendies (des diffuseurs d'eau, les « sprinklers ») du WTC 7 n'étaient pas actives. C'est ce que signalent à la fois le rapport du NIST et celui de la FEMA (Federal Emergency Management Agency), une agence gouvernementale chargée d'évaluer les sinistres, qui a remis ses conclusions en mai 2002. Les deux agences expliquent que l'effondrement des tours jumelles a provoqué une coupure d'eau dans tout le complexe du World Trade Center. Après l'évacuation totale de la tour 7, et au regard de la force de l'incendie, les pompiers se sont résignés à quitter l'immeuble, laissant l'incendie se propager. Jusqu'à l'effondrement.»

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
« L'effondrement ne s'est pas produit d'un coup, comme veulent bien nous le faire croire les conspirationnistes. Selon l'ensemble des relevés techniques et les simulations du NIST, les feux ont affaibli les portiques de renforcement en acier, situés entre le 5e et le 7e étage. La chaleur leur a fait perdre leur rigidité entraînant des réactions en chaîne. »
« Les portiques ont plié
Les boulons et les écrous, qui les liaient, ont cassé
Les planchers, plus soutenus par les portiques, se sont effondrés
La colonne s'est brisée
Cet enchaînement a déséquilibré la tour, qui s'est affaissée

L'effondrement de la tour 7 s'est donc fait en deux temps. D'abord, un effondrement interne, du « toit-terrasse» (« penthouse ») et de toute la colonne, comme le montre cette vidéo. Puis, c'est tout le bâtiment qui s'écroule. (Voir la vidéo) »

http://www.youtube.com/watch?v...r_embedded

Les explosions seraient dues à l'explosion des générateurs, des baies vitrées, des planchers, des structures qui lâchent, etc. De plus, il semblerait que le réservoir du WTC 7 contenait encore environ cent soixante mille litres de fioul.

Il ne faut pas oublier la panique qui régnait le 11 septembre, ce qui rend les témoins peu fiables. Plusieurs n'ont-ils pas affirmé avoir vu un hélicoptère heurter une des tours jumelles, d'autres ont vu un camion exploser, en fait, de nombreux témoins présents sur les lieux n'ont jamais vu le premier avion frapper la tour et ont conclu, à cause du bruit, à une violente explosion. Si le premier crash n'avait pas été filmé par hasard et si l'avion n'avait pas laissé une empreinte caractéristique dans la façade de la première tour, il est probable que les adeptes du complot auraient également nié ce premier avion.
Ainsi, les explosions entendues par les témoins peuvent très bien provenir des ruines des deux premières tours, d'autres bâtiments touchés ou même, comme je l'ai signalé, du WTC 7 lui-même sans pour autant corroborer la présence d'explosif. Il ne faut pas oublier qu'il y avait des véhicules dans les parkings, les éventuelles explosions ne proviendraient-elles pas de là ? Qui dit explosion ne dit pas spécialement explosif !

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Des étudiants français en ingénierie ont dû faire un travail sur les causes probables de la chute des tours, voici leurs conclusions :

« Mon prof de "tenue au feu" nous avait montré, il y a trois ans, des photos des poutres treillis des planchers du WTC, et notamment leur manque flagrant d'isolation et/ou de peinture intumescente.

En fait, des études avaient été menées dans les tours peu avant l'attentat, montrant que par souci d'économie la protection anti-incendie des poutres de planché avait été largement négligée.

Ainsi, la rupture de ces poutres treillis au niveau de leurs appuis a entraîné la chute de planchers qui par effet domino ont conduit à l'effondrement de toute la structure.

Si le système de protection incendie avait été correctement appliqué, en quantité suffisante, et si le "coating" était resté sur les poutres après le choc initial, les tours seraient encore debout. Mais bon, ça fait un paquet de "si". »

« Les bétons, surtout les bétons haute résistance (BHR), très utilisés dans la construction de gratte-ciel sont très sensibles au feu et peuvent rapidement s'effriter, comme tu l'as dit. Ceci est dû, entre autres, au faible rapport eau-ciment dans les BHR. C'est pourquoi des structures telles le tunnel du Mont-blanc ou le tunnel sous la manche ont été très endommagés par des incendies.

Les bétons ordinaires ont, en général, une bonne résistance au feu, c'est pourquoi les poteaux métalliques dans une charpente sont souvent remplis de béton ordinaire ou de béton de fibres, encore plus résistant au feu.

Cependant, quand je parlais de protection au feu des poutres de plancher du WTC, il ne s'agissait pas de béton, mais de spray CAFCO, en quantité insuffisante, et même de revêtement d'amiante dans les étages inférieurs (l'utilisation de l'amiante comme isolant a été interdite pendant la construction du WTC).

Aussi, comme je le disais ci-dessus, si les structures acier avaient été mieux protégées, par exemple grâce à un coating important, ou une peinture intumescente (qui gonfle lorsque la température augmente et forme une sorte de gaine protectrice), elles auraient probablement tenu. Des tests grandeur nature ont été faits en reconstituant intégralement un morceau de plancher du WTC et en le soumettant à un feu de cette intensité. Résultat : ça aurait pu tenir. »

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Et puis dans le rapport officiel :
« Les tours jumelles du World Trade Center à New York, cible des attentats du 11 septembre 2001, seraient encore probablement debout aujourd'hui si l'isolation anti-incendie avait résisté, selon un rapport publié mardi, qui suggère d'importantes réformes dans la construction des gratte-ciel.
L'impact structurel des avions et les multiples incendies qui ont suivi, provoqués par le kérosène qui s'est échappé des appareils, n'expliquent pas à eux seuls l'effondrement des tours, estime l'Institut national des normes et de la technologie (NIST), dépendant du département du Commerce, à l'issue d'une enquête présentée comme la plus précise sur l'analyse des défaillances dans la construction des tours jumelles.
"Les deux tours se sont effondrées parce que le système de protection anti-incendie a été défaillant", a dit Shyam Sunder, un enquêteur du NIST.
Si le système d'isolation anti-incendie avait résisté, les incendies n'auraient pas fragilisé les éléments principaux des constructions qui ont fini par s'écrouler, a-t-il expliqué.
De nouveaux systèmes de protection anti-incendie devront être mis au point, a dit M. Sunder, en citant un produit qui, s’il est appliqué en un nombre suffisant de couches, devrait résister "même s'il est percuté par un avion".
Près de 2.750 personnes ont péri dans les attentats contre le World Trade Center perpétrés par le réseau terroriste Al-Qaïda.
Environ 17.400 personnes se trouvaient dans les tours au moment des attentats qui ont eu lieu le matin mais le NIST estime que le bilan des victimes aurait été plus proche des 14.000 si les 50.000 personnes travaillant habituellement dans les deux bâtiments s'y étaient trouvés à ce moment-là. »

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Mais nous n'allons pas commencer à nous lancer des études "d'experts" qui se contredisent, nous n'en sortirons jamais.
Utilisons la logique : il y a deux possibilités, ou bien les tours (y compris le WTC7) sont tombées suite aux attentats dont les motifs sont évidents, ou bien il y a eu complot et j'aimerais en comprendre les motifs.
Alors, s'il y a eu complot contre les bureaux du SEC et de la CIA, qu'y ont gagné les comploteurs ? Tant qu'on ne m'aura pas prouvé qu'une affaire importante a été enterrée grâce à la destruction des dossiers du SEC, ou que la CIA a étouffé une affaire en détruisant ses propres dossiers (alors que normalement elle les manipule à sa guise et lorsqu'un scandale est inévitable, il ne dure que quelques semaines), tant que cela n'aura pas été prouvé, je douterai de l'existence d'un complot d'une telle ampleur ayant requis des moyens techniques importants et surtout l'implication d'une telle quantité de personnes que jamais le secret n'aurait pu être conservé. S'il avait fallu faire disparaître des dossiers, il suffisait de les perdre ou de simuler un incendie accidentel : après tout, comme vous le faites remarquer Veritas, aux États-Unis on perd bien 9 000 milliards de dollars, alors quelques kilos de papiers...
D'ailleurs, lors du scandale de la manipulation des "preuves" de la présence d'armes de destruction massive en Irak, de nombreux dossiers avaient malencontreusement été égarés... et cela n'a pas fait plus de bruit que cela.
Alors, je me répète peut-être, mais si un procès doit être ouvert, c'est bien contre ce complot, bien réel celui-là, puisqu'il a justifié une guerre meurtrière qui n'est pas encore finie !
Et puis, je ne défends ni la CIA, ni les États-Unis, mais j'estime qu'il est inutile de gaspiller son énergie pour prouver un supposé complot du 11 septembre (attentats revendiqués par Al-Qaïda) alors qu'aucun gouvernement ayant participé à la guerre en Irak n'a encore eu à se justifier sur les véritables raisons de son implication dans ce conflit sanglant.

Après l'Espagne, la Pologne, les Britanniques, va-t-on laisser les États-Unis quitter l'Irak et ne plus en parler, comme si de rien n'était ? N'est-il pas ridicule de s'attarder au 11 septembre alors que des choses plus graves se sont produites depuis au vu et au su de tous ?

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22 August 2009
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Veritas a dit:

...
les incendies sont devenus incontrôlables entre les étages 7 à 9 et 11 à 13.
D'OU VIENNENT CES INCENDIES INTERIEURS ALORS QUE LE BATIMENT
N'A PAS ETE TOUCHE DE L'EXTERIEUR ?
les enquêtes du NIST et de la FEMA, agences gouvernementales ne sont pas indépendantes!
C'est comme l'enquête du FBI sur l'assassinat de Kennedy !
et puis tu dis Le Candide : "je ne défends ni la CIA, ni les États-Unis"
Mon oeil ! me prendrais-tu pour un candide ?
"aux États-Unis on perd bien 9 000 milliards de dollars, alors quelques kilos de papiers... "
CHERCHE A QUI PROFITE LE CRIME ! IL EST CONNU !
CROIS-TU QUE MADOFF SOIT UN CAS ISOLE ?
VA CHERCHER DU COTE DES RACAILLES A QUI JANE BURGERMEISTER FAIT UN PROCES !
LES US SONT UN PAYS POURRI PAR L'ARGENT !

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Une "journaliste d'investigation" anonyme qui parle d'un vaccin contre la grippe porcine (H1N1) avec la base de la grippe aviaire (H5N1). Quel est le lien ?
La pseudo journaliste affirme qu'il n'existe aucun virus naturel qui soit une menace contre les populations. À bon, et Ebola, Marburg, Lassa ou Nipha, ces virus qui engendrent des fièvres hémorragiques ou des encéphalites foudroyantes ? Et le paludisme avec ses 1,5 à 2,7 millions de décès par an ?
À ma connaissance, ce n'est pas la première fois que Jane Burgermeister dépose une plainte de ce type... sans jamais aucune suite.

Encore une fois Veritas, vous tentez de noyer le poisson. Laissons cette Jane où elle est et concentrons-nous sur le WTC 7 et sur les motifs de sa supposée destruction contrôlée.

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Alors pour répondre à votre question :
« WTC7 was damaged by the debris thrown off in the collapse of the Twin Towers, particularly the nearer (north) tower, as shown in the photograph (right) of WTC7 being showered by debris from the North Tower. Damage was principally to the southwest corner and to the south face (naturally enough, since this was the face that WTC7 presented to the Towers).

According to eyewitness accounts and photographs, the damage to the south face was extensive and severe:
I remember standing there looking over at building 7 and realizing that a big chunk of the lower floors had been taken out on the Vesey Street [south] side. (Deputy Chief Nick Visconti) (http://www.firehouse.com/terro...conti.html)
There was a huge gaping hole and it [the fire] was scattered throughout there. It was a huge hole. I would say it was probably about a third of it, right in the middle of it. (Captain Chris Boyle' ) (http://www.firehouse.com/terro...boyle.html) »

J'espère que vous comprenez l'anglais, mais pour les lecteurs qui ne le savent pas, voici une brève traduction : « ... des témoins et des pompiers affirment que le WTC 7 a été touché par les débris provenant de la chute des tours jumelles, plus spécialement celle de la tour nord et le WTC7 a été touché principalement en son angle sud-ouest et sur sa façade sud ce qui est normal puisque ce sont ceux-là qui se trouvent face aux tours. Un énorme trou était visible dans la façade sud, qui couvrait près du tiers de la façade (dixit le capitaine des pompiers), et des flammes s'en échappaient. »

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Photo où l'on voit les débris tomber sur le WTC 7
http://skepticwiki.org/images/...ebris.jpg

Image de l'incendie du WTC 7
http://skepticwiki.org/images/d/de/WTC7_burns.jpg

Quelques photos et vidéo des dégâts :
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://wtc7lies.googlepages.com/0621.jpg/0621- large.jpg&imgrefurl=http://wtc7lies.googlepages.com/detailsofdamagetowtc7&u sg=__0gh-yr- P84wMGxCdZLdYJa1Cv0Q=&h=371&w=420&sz=35&hl=fr&start=19&tbnid=D2oealxbHb9R5M :&tbnh=110&tbnw=125&prev=/images?q=south+face+of+wtc+7&gbv=2&hl=fr

Photo de l'angle sud-ouest du WTC 7 : http://wtc7lies.googlepages.co...-large.jpg

Et ici une vidéo de l'incendie et des dégâts avec les commentaires en direct des pompiers (on les entend parler du trou dans la façade) : http://www.youtube.com/watch? ... dded#t=78

Voici donc comment l'incendie à démarrer dans le WTC 7, et le bâtiment qui selon les adeptes du complot était intact, avait en fait perdu près du tiers de sa façade sud selon des témoins et le chef des pompiers.

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Ici on voit où se situait le WTC 7 par rapport aux tours : http://wtc7lies.googlepages.co...-large.jpg
Ou encore ici : http://images.google.fr/imgres...bv=2&hl=fr

Ou là : http://images.google.fr/imgres...bv=2&hl=fr
Admettez que au vu de ces images, la destruction du WTC 7 paraît évidente... On s'étonne même que le bâtiment n'ait pas été tout simplement écrassé par les deux tours lors de leur chute.

De plus au vu des vidéos de la chute du WTC 7 et des photos des ruines, il apparaît que l'immeuble n'est pas tombé tout droit, comme c'est le cas lors d'une démolition contrôlée, mais légèrement en biais, ce qui l'a fait heurter d'autres bâtiments, y causant des dommages importants et irréparables !
Les incendies ont été constatés dans le WTC 7 à partir du 10:29, soit dès la chute du WTC 1.
Pour rappel, lors de la chute des tours jumelles de nombreux bâtiments (dont le WTC 7) ont été frappés par les débris, même les immeubles situés à 175 mètres.

Toute l'explication concernant la construction et finalement l'effondrement du WTC 7 se trouve ici :
http://www.firehouse.com/terrorist/911/magazine/gz/boyle.html

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22 August 2009
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Le candide a dit:

...
Sincèrement, au vu de tous ces éléments, je m'étonne que certains s'étonnent encore que le WTC 7 se soit écroulé !

Pour terminer, je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que je défends la CIA alors que je ne cesse de répéter que cette administration manipule les preuves. Il semble que pour vous, si je ne partage pas votre point de vue, je fais partie de l'axe du mal. Ne soyez pas si manichéen, la réalité est beaucoup plus vaste et subtile... même aux États-Unis.

Enfin, les nombreux commentaires que je rédige ici pourraient s'ajouter à mon petit livre blanc, ce qui devrait faire plaisir à Alain.

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22 August 2009
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Veritas a dit:

...
PARLEZ NOUS DONC DE LARRY SILVERSTEIN , LE CANDIDE , VOUS QUI SAVEZ TOUT !!!
"Eric Raynaud
11 septembre - Les vérités cachées
Editions Alphée . Jean-Paul Bertrand
Le livre
Voici le résultat d'une enquête de plusieurs années sur les attentats du 11-Septembre 2001. Selon son habitude, Eric Raynaud a recueilli des éléments irréfutables étayés par des experts et des témoins, pour la plupart diffusés par des médias sérieux aux USA et en Europe. Ni théorie du complot, ni angélisme béat, ses conclusions nous révèlent des vérités qui font froid dans le dos et qui questionnent la géopolitique mondiale. L'avènement d'Obama devrait contribuer à a réouverture des enquêtes, délibérément biaisées à l'époque, autour des attentats. Il a déclaré à ce sujet : « Maintenant nous allons laisser la justice faire son travail !

Fin 2001, les « Jersey Girls », quatre femmes qui y ont perdu leurs époux demandent une enquête au gouvernement sur le 11-Septembre. Elles n'imaginent pas ce qu'elles viennent de déclencher. Devant les atermoiements de l'Etat, des milliers d'Américains se fédèrent en associations « pour la vérité » : ingénieurs et architectes experts, hauts gradés de l'armée américaine, membres des services de renseignement, pompiers new-yorkais, intellectuels, stars du grand écran et de la scène, universitaires de haute volée, etc., qui n'ont rien de conspirationnistes.
Après huit ans de travaux et de découvertes, leurs conclusions sont ébouriffantes : ce qui s'est passé, ce jour-là, défie globalement toutes les lois de la science, de la physique, de la logique, de la statistique et même du bon sens. De ces milliers de témoignages, des expertises, de l'analyse des faits en temps réel, etc., Eric Raynaud ne peut que tirer la conclusion suivante : la version officielle du 11-Septembre n'est pas crédible. Mieux : deux anciens chefs d'Etat – dont Jimmy Carter - demandent l'ouverture d'une enquête, et Barack Obama lui-même donne des signaux allant dans ce sens...

L'AUTEUR :
Eric Raynaud est journaliste d'investigation. Après une vingtaine d'années dans la presse quotidienne, il a choisi de devenir indépendant. La raison : « Une liberté de presse bafouée au dernier degré, et devenue une vue de l'esprit. »"
http://www.voltairenet.org/lib...anguage=en
Il arrive donc à la même conclusion que l'historienne LACROIX-RIZ !!!!
http://www.historiographie.info/

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23 August 2009
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Northlandnews a dit:

...
Pour le bénéfice des lecteurs, je remets vos liens ici Véritas, de sorte qu’il soient complets et directement accessible en cliquant dessus :
[url=http://www.voltairenet.org/librairie/product_info.php?products_id=94&language=en

[url]http://www.historiographie.info/]http://www.voltairenet.org/librairie/ product_info.php?products_id=94&language=en[url]

[url]http://www.historiographie.info/

PS : Véritas, honnêtement, pensez-vous vraiment que Obama aura le courage d’ouvrir une telle boîte de pandore ? Au risque de mettre dans l’embarras certains de ses conseillers qui, dois-je le rappeler, sont des républicains. En plus de s’attirer les foudres du parti républicain, dont il a tant besoin de l’appui pour mener à bien ses réformes qui battent de l’aile….

Cordialement

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23 August 2009
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Northlandnews a dit:

	... Oups, je reprends, il y a eu un petit bug : http://www.voltairenet.org/lib...anguage=en http://www.historiographie.info/
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23 August 2009
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Veritas a dit:

	... Merci de vos bons soins, NorthlandNews !!!
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23 August 2009
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Veritas a dit:

	... Personellement Northlandnews, toutes mes illusions sont parties !!!!!!!!! ils se tiennent tous par la barbichette ...de l'oncle Sam !
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23 August 2009
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Northlandnews a dit:

	... No problemo, Véritas, pour les hyperliens. J’ai tout comme vous l’impression qu’ils sont tous un peu dans le coup! Alors, ils ont tous intérêt à se tenir par la barbichette…. Salutations à notre ami Jiminix, s’il passe par ici. (Ok j’arrête, c’est promis !)
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23 August 2009
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SOPHY a dit:

	... A copier cent fois, North.
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23 August 2009
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Veritas a dit:

	... ERIC RAYNAUD EST EN DIRECT SOUS L'ARTICLE : L’énigme du 11 SEPTEMBRE 2001 ? http://www.come4news.com/l-eni...3#pc_80420 Vous pouvez lui poser vos questions, le candide !
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23 August 2009
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libertinus a dit:

...

Le 11 septembre en 11 questions

* Où est passé l'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone ?
* Pourquoi y a-t-il eu des explosions avant l'effondrement des tours ?
* Comment les passagers du vol 93 ont-ils pu passer des coups de fil ?
* Y avait-il un chasseur derrière l'avion du vol 93 ?
* Pourquoi un troisième immeuble s'est-il effondre ?
* Pourquoi l'incendie du World Trade Center a-t-il duré trois mois ?
* Pourquoi dit-on que les juifs ne sont pas allés travailler le 11 septembre ?
* Comment expliquer les mouvements boursiers survenus avant l'attentat ?
* Comment des pilotes amateurs peuvent-ils réaliser une opération pareille ?
* Pourquoi les Américains ont-ils été incapables de prévoir cette attaque ?
* Pourquoi un nuage semblable à ceux des démolitions contrôlées s'est-il formé au-dessus de New-York ?

http://www.rue89.com/desintox-...ment-leves

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23 August 2009
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Le candide a dit:

...
Libertinus:
L'avion qui s'est écrasé sur le Pentagone, désolé, je ne sais pas où sont entreposés les débris ramassés sur le lieu du crash.
Comment les passagers ont-ils téléphoné ? Avec les téléphones installés en cabine et avec des téléphones portables.
Pourquoi dit-on que les Juifs ne sont pas allés travailler le 11 septembre, je n'en sais rien, mais l'on dit beaucoup de choses, c'est certain. Comme les mouvements boursiers, qui ne sont pour moi que d'autres on-dit.
Pourquoi un nuage semblable à ceux des démolitions contrôlées s'est-il formé au-dessus de New York ? Plusieurs immeubles s'étant effondrés ce jour-là, rien d'étonnant !
Pourquoi les Américains ont-ils été incapables de prévoir cette attaque ? Sans doute à cause d'une mauvaise coordination entre les différents services, comme pour le précédent attentat contre le WTC en 1993.
Pourquoi l'incendie du World Trade Center a-t-il duré trois mois ? Parce que la masse de débris qui brûlaient était considérable et que ceux-ci étaient confinés et comprimés comme dans une mine. Pour mémoire, la mine de Centralia en Pennsylvanie brûle depuis 47 ans et on n'est pas encore arrivé à éteindre l'incendie ! (http://en.wikipedia.org/wiki/C...nnsylvania).
Pourquoi y a-t-il eu des explosions avant l'effondrement des tours ? Je n'ai jamais entendu parler de telles explosions, mais je sais que juste après le premier crash des témoins ont affirmé avoir vu un hélicoptère heurter le WTC (sans doute parce qu'ils n'ont rien vu et ont associé le bruit et l'incendie avec un accident d'hélicoptère beaucoup plus plausible que celui d'un avion de ligne).

Pour vos autres questions, consultez mon livre blanc, je ne vais pas répéter tout ce que j'ai déjà dit !

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26 August 2009
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Le candide a dit:

...
À propos de l'avion du Pentagone, 136 personnes qui étaient bloquées sur l'autoroute voisine l'ont vu passé, 103 affirment l'avoir vu s'écraser sur le Pentagone, 26 disent qu'il s'agissait d'un avion d'American Airlines, 7 un Boeing 757, 39 ont dit que c'était un gros avion commercial, 2 que c'était un avion de tourisme, mais sans en préciser la taille, et un témoin enfin à décrit un avion d'affaires. 41 témoins ont vu des débris d'avion, 2 ont vu des corps encore attachés à leur siège. Parmi tous ces témoins, il y avait huit pilotes dont un qui était contrôleur aérien à l'héliport du Pentagone.

Toutes ces informations et d'autres sont lisibles ici :
http://wtc7lies.googlepages.co...ncesummary

Mais pour Thierry Meyssan (auteur de "L'effroyable imposture" et un des pères de la thèse du complot) ces 136 personnes qui ont vu un avion étaient là parce qu'on leur avait demandé de l'être, pour les autres il estime que les témoignages sont trop discordants.

Si l'autoroute était bloquée, c'est évidemment parce que le gouvernement était en mesure de ne laisser circuler ce jour-là que les seuls témoins qui les intéressaient. D'ailleurs, les policiers qui bloquaient les témoins qui n'étaient pas aux ordres de la CIA sont également tous complices ainsi que tous les journalistes qui ont photographié ou filmé les débris de l'avion.

Par contre des témoins ayant vu un missile frapper le Pentagone ? Pas un seul !

Les complotistes utilisent bien le témoignage de Mike Walter qui dit : « ... cela ressemblait à un missile de croisière avec des ailes... » Mais encore une fois, les complotistes tronquent le témoignage que vous pouvez voir en entier ici :
http://www.dailymotion.com/vid...tagon_news
Et à écouter Mike Walter, il ne fait aucun doute qu'il parle d'un avion : « Quand j'ai vu cet avion approcher, un avion à réaction d'Amirican Airlines, j'ai pensé qu'il volait très bas et que cela ressemblait à un missile de croisière avec des ailes, et il a frappé directement le Pentagone, là »

Comme vous voyez, ce témoin n'a pas vu de missile, mais bien un avion, donc à ma connaissance, aucun témoin n'a vu de missile.

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26 August 2009
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Le candide a dit:

...
Seulement 136 témoins sur l'autoroute, et voilà que ce nombre jugé insuffisant par les adeptes du complot leur sert d'argument irréfutable pour affirmer que c'est un missile que personne n'a jamais vu qui a frappé le Pentagone !

Mais si 136 témoins ne sont pas suffisants, que dire d'aucun !? La mauvaise foi des complotistes semble quant à elle bien prouvée !

Pour ceux qui s'intéressent au vol 93 qui s'est écrasé à Shanksville en Pennsylvanie, vous trouverez à cette adresse des explications et vous verrez le lieu du crash ainsi que les preuves de l'accident ( analyse sismographique, témoins oculaires, cratère dans le sol, débris, ...)

http://en.wikipedia.org/wiki/U..._Flight_93

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26 August 2009
Votes: +0

libertinus a dit:

...
Le Candide vous me parlez des débris de l'avion s'étant écrasé sur le Pentagone.....

Je pense que les journalistes de la Rtbf pour le compte de l'émission "Questions à la une" consacré en partie au 11 septembre....se sont rendus dans un entrepôt ...et ont montré certains débris ......

Ceci dit il me semble que la charge de la preuve devrait reposer sur les complotistes ......Ce serait aux complotistes d'expliquer la disparition d'un avion

(C'est sacrément plus difficile à dissimuler que des débris -Il a bien dû atterrir quelque part et être repéré par des radars ....)

Tout ça c'est pas très serieux

smilies/wink.gif

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26 August 2009
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Le candide a dit:

	... Sans parler des passagers et membres d'équipage, tenus à l'abri des regards depuis lors et dont les familles pleurent la disparition !
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26 August 2009
Votes: +0

Le candide a dit:

	... Libertinus, Voici ma réponse concernant les juifs qui ne sont prétendument pas allés travailler le matin du 11 septembre 2001 : http://www.come4news.com/ces-j...bre-768353
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16 September 2009
Votes: +0

Veritas a dit:

	... LE PRBLEME EST QUE L'ADMINISTRATION ETAIT AU COURANT DE CE QUI SE TRAMAIT ET A LAISSE FAIRE ...POUR DES RAISONS CONNUES PAR AILLEURS : -prise en main de l'Asie Moyenne -patriot Act qui n'est pas une conséquence , mais le but final recherché
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16 September 2009
Votes: +0

libertinus a dit:

	... Contrairement à Fabien Bardoux je pense que la thèse officielle est assez proche de la réalité. Les principales inconnues concernent le niveau d'implication des Saoudiens et de services secrets dont l'Isi(service de renseignement pakistanais) Attendons patiemment le procès....
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16 September 2009
Votes: +0

11 septembre, la théorie du complot en question
05-08-2009 15:12 - 3156 visites - Flux International - Ecrit par Le candide - Lire son flux RSS

" Débats, informations, opinions, en toute indépendance "

11 septembre, la théorie du complot en question

Fabien Bardoux a dit:

SOPHY a dit:

Gosseyn a dit:

Northlandnews a dit:

lalouvee a dit:

Veritas a dit:

Allain a dit:

Le candide a dit:

Tabouere a dit:

Veritas a dit:

Veritas a dit:

Le candide a dit:

Le candide a dit:

Veritas a dit:

Le candide a dit:

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Veritas a dit:

Veritas a dit:

Tabouere a dit:

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Veritas a dit:

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Le candide a dit:

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Le candide a dit:

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Le candide a dit:

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Northlandnews a dit:

SOPHY a dit:

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libertinus a dit:

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