A l’heure où l’on s’entretue, encore et toujours, au Moyen Orient je me suis remis à relire Flavius Joseph … ou plutôt à le lire car jusqu’alors je n’avais pu avoir accès qu’à quelques extraits de cet historien juif du premier siècle de notre ère.
J’ai le bonheur d’avoir entre les mains Son « Histoire ancienne des juifs » augmentée de « la guerre des juifs contre les romains », ouvrage paru aux éditions Lidis en 1968. Fort gros ouvrage de 954 pages.
Cet homme politique probablement formé chez les esséniens ( à l’époque, dit il, y avait trois sectes ou écoles religieuses , les pharisiens, les saducéens et les esséniens..) après avoir été un grand chef de guerre contre les romains, s’est pris d’amitié pour son vainqueur Vespasien, le fils de ce dernier Titus et son mentor Flavius, jusqu’à rejoindre leur parti.
Mais tout cela c’est de l’histoire quasi contemporaine et nous éloigne du sujet.
Ce qui est passionnant chez Flavius Joseph, c’est sa manière épique et journalistique de revisiter les Saintes Ecritures, autrement dit la Bible..Pas étonnant que son œuvre ait irrité dans les premiers temps de l’ère moderne aussi bien Rome que Jérusalem, Constantinople ou la Mecque.
Une chance pour nous … son œuvre, bien que mise sous le boisseau, voire à l’index, nous est parvenue à peu près entière, même si on peut supposer, par ci par là, quelques réécritures postérieures… Revenons à nos moutons et à l’épisode du jour, lequel est relatif à Abraham.
Abraham se désolait avec son épouse Sara de ne pouvoir avoir d’enfants. A Plus de quatre-vingts ans, même en ces temps de records de longévité, il ne lui restait que très peu d’espoir d’avoir une descendance, malgré la promesse divine.
Sara, son épouse lui permit donc de prendre sa servante Agar pour concubine, laquelle lui donna un fils Ismaël, qui fut accueilli comme une bénédiction divine.
Abraham avait alors quatre-vingt six ans. La treizième année d’Ismaël, Dieu fit savoir à Abraham qu’il serait bon de pratiquer la circoncision sur sa lignée pour la différencier des autres peuples. A la même époque et contre toute attente son épouse Sara lui donna un fils Isaac.
Sara dans la crainte que l’ainé de la famille ne fasse valoir ses droits à la succession contre son propre fils Isaac, obtint d’Abraham qu’il bannisse, avec sa mère Agar, son fils ainé encore trop jeune pour subvenir à ses propres besoins.
Ces derniers manquèrent périr dans le désert mais un ange vint à leur aide, puis Ismaël fit souche et donna naissance au peuple arabe…
Isaac, qui n’était, selon toute vraisemblance, qu’un tout jeune enfant lors de l’éloignement de son ainé Ismaël grandit, prospéra et donna naissance au peuple hébreu…
Depuis donc près de 4000 ans, cette histoire de succession n’est toujours pas réglée et on s’entretue encore aujourd’hui aux quatre coins du monde et surtout au moyen Orient,… par exemple à Hébron…
Hébron, justement, où fut enterré Abraham à l’âge de cent soixante quinze ans, ses fils ainés en ayant respectivement quatre vingt neuf pour Ismaël et soixante quinze pour Isaac et étant donc fâchés, officiellement par cette histoire de succession depuis … environ soixante quinze ans !
Devinez qui a enterré Abraham, ce jour là, à Hébron, d’après Flavius Joseph ?
Ismaël et Isaac !
On comprend pourquoi Flavius Joseph n’était pas en odeur de sainteté auprès de Rome, Jérusalem, Constantinople ou la Mecque ! Pensez ! Ismaël et Isaac, l’arabe et le juif, réunis fraternellement et affectueusement, dans une prière vers le Très Haut, au bord du tombeau de leur père commun Abraham … en matière du politiquement et religieusement correct d’aujourd’hui, cela fait désordre !
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... SUPERBE, Jean-Noël, je connaissais cette histoire, mais la remettre au "gout du jour", alors que les juifs et les arabes se "tapent" dessus est particulièrement bien vu.
Puisse cet article ramener la PAIX entre les pro-juifs, et les pro-arabes. sur C4N et ailleurs.
Que la Paix soit avec ton article ! (lol)
Il y a de quoi dire pour les amateurs de duels linguistiques !
... "Devinez qui a enterré Abraham, ce jour là, à Hébron, d’après Flavius Joseph ? Ismaël et Isaac !" vous avez lu ça où , GERGOVIA , si je puis me permettre ?
... "Devinez qui a enterré Abraham, ce jour là, à Hébron, d’après Flavius Joseph ? Ismaël et Isaac ! vous avez lu ça où , GERGOVIA , si je puis me permettre ? ...Chez Flavius Joseph ", dit il , notre ami GERGOVIA !!! et moi je le lis dans la Bible , que j'ai relue , car je n'avais pas prété attention jusqu' à présent ... que ça s'y trouvait !!!!!!!! " Genèse ch25 8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple. 9 Isaac et Ismaël, ses fils, l`enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d`Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré. 10 C`est le champ qu`Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.
... Facile véritas, j'ai mis la première étoile après mon commentaire, vous avez mis le votre, (de commentaire) et n'avez pas cliqué sur "votez" il y aurait eu votes : 2 là c'était toujours vote :1 Bon je vais marmotter, je suis en retard sur mon horaire.
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Cette histoire d'Isaac et d'Ismael prouve bien que le conflit actuel n'est pas d'origine raciale ! c'est une lutte qui a des racines "plus hautes" !!!
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Vous avez mis un texte en ligne Enguy , et je ne suis pas tout à fait d'accord sur certaines propositions : exemple : "Les Juifs ont connus quatre grands exils dont ils sont sortis, la sortie étant accompagnée de grands ébranlements de civilisation : - de l'empire de Babel (géographiquement l'Irak) avec Abraham ;" Abraham n'était pas juif et pour cause puisque la Loi et l'alliance de sang donnée à Moîse viendra beaucoup plus tard.
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N'ayant à cette heure, ni la bible, ni Flavius Joseph sous la main j'en appelle à notre Veritas institutionnel pour confirmer, infirmer ou commenter ce qui suit: A propos de Sara, il semble bien qu'Abraham ait eu quelques souci avec son exceptionnelle beauté .. à tel point qu'il aurait préféré, en maintes occasions, la faire passer pour sa sœur plutôt que pour son épouse, auprès des potentats locaux... De là a penser que dans ces temps anciens la sœur était plus respectée que l'épouse il y un pas que je n'ose franchir allègrement ....
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ce que vous dites est exact GERGOVIA ! Abraham a fait passer Sara qui etait fort belle pour sa soeur auprès de pharaon qui s'est aperçu que c'était sa femme et qui a renvoyé les 2 ! Mais personnellement, je ne généraliserai pas la conclusion que vous en faites !!!
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Abraham était Caldéen, de NATIONALITE et non de race ! et PAS Juif, de religion ! ... On est israélite par filiation de Jacob (dont le nom a été changé en Israel par YAHWE). On est juif par obéissance à la TORAH écrite par Moîse donnée sous l'inspiration de YAHWE.
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..............ABRAHAM ISAAC .........../ .......... ISMAEL JACOB (ou ISRAEL )................. ... ........................... les 12 TRIBUS ... MOISE ... Israelites juifs ou non juifs
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Et pour le relancer (le débat) dans le sens qui va bien: la présence d'Ismaël aux cotés d'Isaac n'était pas qu'une simple question de convenance, car quelques années plus tard, Le fils de ce dernier, Esaü n'a t'il pas convolé en justes noces avec Bazemoth la fille d'Ismaël du qui il a eu un fils, Raguel ? ( Ou lala, ce que je suis érudit, ce matin! ) Pour des gens fachés à mort (et pour tous les millénaire à venir), cette union aussi fait désordre, non!
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certes ! Cette histoire d'Isaac et d'Ismael prouve bien que le conflit actuel n'est pas d'origine raciale ! c'est une lutte qui a des racines "plus hautes" !!! ... il s'agit d'un grand combat dans le "spirituel" !
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En bref c'est une histoire de famille comme on en voit souvent,le papa, les deux femmes et les deux fils,qui a mal tourné, vieille de plus de cinq mille ans, et qui continue à faire des ravages à toute la planète! Ça ne cessera donc jamais! Bravo pour votre article.
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Raisinfraise, C'est là que l'on voit la profondeur de l'amour de Dieu... qui n'a pas hésité a envoyer son propre Fils dans ce cafarnaum, pour le salut de tous ceux qui voudraient bien croire en l'efficace de son sang sur la croix !
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Très bel article Gergovia. Il est vrai que de nos jour, ces peuples qui s'entretuent pour je ne sais trop quelles raisons que je qualifierai d'imbécile, serait bien inspirés s'il revisiteraient cet ouvrage. Bravo Ludo
... OH LA, En lisant le commentaire de Ludo, je viens de m'apercevoir que je vous avais appelé J.N., excuse moi Gervovia.... M'en veut pas trop, dur dur ces pseudos, n'est-ce-pas Ludo ? Je m'y perds
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... @ raisinfraise qui dit:Ce soir Dieu est FOOOOOOOOOOOOOOOOOT! ? mais non, Dieu n'est pas fou, c'est l'homme qui est en train de le tuer (comme disait Nietzsche) Dieu a crée l'homme à son image, nous dit on .. . le problème c'est que l'Homme se recrée Dieu à son image à lui et le résultat est pas joli-joli, l'humilité et la compassion n'étant pas le propre du-dit Homme ...
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certes l'homme tue Dieu ...mais en lui ! Mais Dieu on l'a déjà tué une fois sur la croix et il est ressucité ! ce n'est pas la peine de le faire une deuxième fois et de renouveler un sacrifice qui a été parfait !!! ...Mon cher GERGOVIA. A+
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J'ai juste voulu dire que le foot et ses joueurs allaient être la nouvelle religion le temps de la coupe du monde, avec ses temples,ses stades, ses idoles, les joueurs. Quant à Dieu il est le meilleur de l'Homme, et le pire de l'homme en est la religion, quel quelle soit.
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"Quant à Dieu il est le meilleur de l'Homme, et le pire de l'homme en est la religion" j'aime bien cette réflexion, raisinfraise. Oups' pardon j'avais lu FOU et non FOOT
... "Quant à Dieu il est le meilleur de l'Homme, et le pire de l'homme en est la religion, quel quelle soit". Raisinfraise, vous etes proche de la vérité ! Il ne vous reste qu'à accepter le sacrifice expiatoire de Jésus pour vous .
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Merci Gergovia, deux livres m'ont confirmé cette réflexion, "l'avorton de Dieu" et "comment Jésus est devenu Dieu" . Les religions et leurs dogmes, entravent le développement mental de l'homme . Dieu est au fond de chacun de nous, mais pour certains il y est plus profond que pour d'autres.
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J'abonderai dans ton sens, raisonfraise. Chacun de nous a reçu sa part de divin à nous de découvrir cette étincelle de lumière et de la faire grandir
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Luc 2:34 "Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la contradiction"
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Tout cela, c'était pour dire que Dieu a bon dos! ... qu'en creusant un peu les raisons qu'ont les hommes de s'entretuer ne sont que des alibis d'auto-justification à postériori.
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gergovia, La croisade des Albigeois (1208-1249) (ou croisade contre les Albigeois) est une croisade proclamée par l'Église catholique contre l'hérésie, principalement le catharisme est un exemple, parmi d'autres,de la façon dont l'homme se sert de la religion pour envahir un territoire et s'en approprier les richesses.
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@raisinfraise, croisade des albigeois qui a surtout permis au descendant de pépin le bref d'en finir avec ceux de Clovis, lesquels étaient encore puissants et influents dans le sud de la France. L'histoire nous apprend qu'en 754 Pépin se fit couronner à St Denis à la place de Chidéric descendant légitime de Mérovée, avec la complicité de Rome qui parjurait ainsi la promesse faite à Clovis. La croisade des albigeois sous couvert de lutte contre l'hérésie a permis aussi de casser du mérovingien encore influent...et donc dangereux, avec l'aide de l'église de Rome.
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Les villes e Toulouse, de Carcassonne, Béziers etc étaient très puissantes et freinaient la centralisation du pouvoir. la croisade les a cassées pour longtemps Le conflit nord sud était latent depuis la succéssion de clovis; le sud d'alors avait été arianiste d'où l'alliance de Rome avec Clovis puis lorsque Pépin vira chi;déric ses tenants et clients ont certainement trouvé un accueil favorable plus au sud . Oui 500 ans ...il fallait crever l'abcés, dirait on aujoird'hui
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Comme dans tout ne faut il pas voir à qui "profite le crime"? A l'issue de la croisade contre les alibigeois le pouvoir royal central a affermi son hégémonie et anhiilé la puissance de possibles prétendants çà la couronne; et Rome à , de même, a détruit dans l'oeuf un mouvement chrétien qui contestait sa légitimité. Encore une fois Dieu a eu bon dos ...
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Mai là encore c'est l'Église alliée au pouvoir royal qui est en cause . Il faudrait arriver à séparer l'idée de Dieu de celle de la religion, de toutes les religions confondues.
... Veritas, la Loi du 9 décembre 1905, relative à la séparations des Églises et de l'État, publiée au Journal Officiel du 11 décembre 1905 [ http://www.assemblee-nationale...mmaire.asp et http://www.legifrance.gouv.fr/...e=20100423 ] n'est pas applicable en Alsace et en Lorraine, dont le Département de la Moselle... En effet, selon Wikipedia [ http://fr.wikipedia.org/wiki/L...'État ], « L'Alsace et la Moselle n’étant pas françaises au moment de la promulgation de la loi, celles-ci ont encore aujourd’hui un statut spécial, sorte de dernier héritage du concordat, les évêques, les prêtres, les rabbins et les pasteurs étant toujours assimilés à des fonctionnaires et l'entretien des bâtiments payés par l'État. 37 millions d'euros y auraient été consacrés en 2004. »
Il n'est pas bon que les religions se fassent subventionner par la république !
Sur ce point précis, je suis tout à fait d'accord avec vous Veritas !
Par contre, il est bon que les cultes soient libres.
Mais, Veritas, les cultes sont totalement libres, ce, en vertu de l'Article 1er de la Constitution de la Vè République, qui, en son Préambule [ http://www.conseil-constitutio....5074.html ], qui stipule très clairement : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandants électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales. ».
Je ne suis pas non plus pour l'interdiction de la franc-maçonnerie... mais il serait souhaitable qu'elle soit totalement transparente.
Veritas, tant qu'il y aura de la haine viscérale de la Franc-maçonnerie, les loges franc-maçonnes cultiveront, même si elle ne le désirent pas, le culte du secret ! N'oubliez pas que les Franc-maçons ont subi des répressions, certains d'entre eux ayant été assassinés, exécutés, déportés..., de la part des fonctionnaires des Gouvernements de l'État français, de l'Allemagne nazie, des pays communistes... Alors, transparence, oui ! Mais, à condition que les Franc-maçons soient respectés !
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Merci Dominique de venir à mon secours avec votre science constitutionnelle. J'aimerai connaitre le ressenti de cette population.Il y a t-il des Lorrains ou des Alsaciens sur C4N?
... raisinfraise, toutes les religions sont concernées, tout au moins, en ce qui concerne l'Alsace et la Lorraine, tout particulièrement le Département de la Moselle.. Donc, les prêtres, les pasteurs, les rabbins, les imams sons rémunérés par l'État, ce que, et vous le comprendrez bien, je désapprouve... Maintenant, dans le reste de la France, la Loi du 9 décembre 1905, relative à la séparations des Églises et de l'État, publiée au Journal Officiel du 11 décembre 1905, ainsi que l'article 1er de la Constitution de la Vè République, voir les liens que j'ai donnés à Veritas dans ma réponse à un de ses commentaires, s'appliquent dans toutes leurs rigueurs : les prêtres, les pasteurs, les rabbins, les imams... ne sont pas rémunérés par l'État ! Cordialement, Dominique
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CANADA: Des ambulanciers ont trouvée Aqsa , étendue sur son lit, du sang coulant de son nez. Elle avait dit au directeur adjoint de son école "qu'elle ne voulait plus porter les vêtements traditionnels comme les autres femmes de sa famille et qu'elle ne voulait pas porter le hijab", que son père lui avait déjà choisi un mari au Pakistan et qu'elle craignait ses réactions. Selon des témoignages présentés pendant la procès, après sa première fugue, son père avait juré sur le Coran qu'il la tuerait si elle recommençait. Selon un résumé des faits présenté devant le tribunal, le 10 décembre 2007, Wasqas Parvez est allé chercher sa soeur Aqsa à un arrêt d'autobus scolaire pour la ramener au foyer familial. Elle avait rompu les liens avec sa famille. C'est à son retour que son père l'a assassinée par strangulation. Le père et le frère d'Aqsa Parvez ont été condamnés hier à la prison à vie pour l'assassinat en 2007 de cette jeune fille de 16 ans, qu'ils ont reconnu avoir tuée parce qu'elle refusait de porter le hidjab (foulard islamique), a indiqué une source judiciaire. Muhammad Parvez, un conducteur de taxi de 60 ans, et Wasqas Parvez, 29 ans, conducteur de dépanneuse, devront passer au moins 18 ans derrière les barreaux avant d'être éligibles à la libération conditionnelle, a précisé un employé de la Cour supérieure de l'Ontario à Brampton.
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votre témoignage est une preuve supplémentaire de la nocivité de la religion et de son dogme. Ses meurtriers seront considérés comme des martyrs par leurs coreligionnaires. Il oublient que Dieu lui même a arrêté le bras d'Abraham quand il a voulu sacrifier son propre fils. RIEN ne justifie que l'on atteinte à la vie d'autrui.
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Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils pour tester sa foi, (puisqu'il est dit qu'il espérait le retrouver par une résurrection) Mais Dieu a arreté son bras .
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Abraham et son Fils, oui il s'agit d'une icone car à cette époque le commandement "tu ne tueras pas" n'avait pas encore été donné. Il était de coutume et cela à perduré jusqu'aux débuts de notre ère, de donner les prémices en sacrifice à la divinité; les prémices c'est à dire la première récolte le premier tirage d'huile le premier veau etc et, dans les cas d'extrème danger pour la nation, le premier né. il y est fait référence souvent (Moïse Hérode etc...)
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exact GERGOVIA !: Genèse ch22 v13 "Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l`offrit en holocauste à la place de son fils".
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on ne peut ^rtre assuré de rien, raaisinfraise, et c'est bien là tout le charme de la recherche de ou d'un dieu mais c'est aussi la porte ouverte à tous les charlatans.
Je découvre votre article seulement aujourd'hui, merci Sophy!
Voilà un petit rappel qui a le mérite de rappeler cette scission qui a vu naitre la religion musulmane et chrétienne. On se demande parfois où les hommes vont chercher leurs sources de conflits alors qu'ils viennent tous du même endroit. Mais pour moi la bible reste un beau roman truffé de fables et de contes. Cordialement Ludo
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Pour vous peut etre ... mais pas pour Newton !!!!!! http://www.newtonproject.susse.../THEM00217 ALORS FAUDRAIT PEUT ETRE REFLECHIR UN PEU AVANT D'ECRIRE DES SORNETTES !
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@ Veritas, soyez sérieux... Si Newton allait sur votre lien et à la lecture de ces sornettes, il serait MDR ou du moins très inquiet sur l'évolution intellectuelle de l'humanité
